Ignacio Aguado: «Queremos demostrar que la libertad de mercado y la igualdad de oportunidades son compatibles»

Ignacio Aguado (Madrid, 1983) es el prototipo del nuevo perfil político emergente en España: joven, inexperto en política y con ideas reformadoras. Es el portavoz de Ciudadanos en Madrid y encara las primarias tanto de la Comunidad como del Ayuntamiento con ilusión, ya que su partido, pese a tener unos pocos meses de vida en la capital, podría ser clave en la formación de gobierno. Nos reunimos con él en la sede de Ciudadanos en Madrid, en la glorieta de Bilbao. Sus paredes lisas son una prueba de su nacimiento reciente. Ignacio Aguado evita en todo momento relacionarse con la palabra “político”, ya que él nunca ha ejercido como tal y trabaja de responsable del Departamento de Análisis de mercados y estudios de una importante multinacional energética. Confiesa que aún no está acostumbrado a los flashes de las cámaras. Cree que España exige un cambio porque, pese a que el bipartidismo “no tiene por qué ser malo”, ha regenerado poco o nada la política durante estos treinta años. Huye del “discurso rupturista”, mezcla conceptos como el Estado de Bienestar, la igualdad de oportunidades y la libertad de mercado y, además, busca revitalizar Madrid para conseguir “que esté a la altura” de ciudades como París o Londres.

¿Le han hecho muchas entrevistas?

Qué va, pocas. De hecho todavía ni me considero político ni nada. Soy un ciudadano que se ha embarcado en un proyecto en el que cree. Hace un año y medio me afilié y después me presenté a las elecciones internas para ser miembro de la junta directiva. Salí elegido y en la primera reunión me nombraron portavoz.

¿Se va a presentar a las primarias en Madrid? ¿Ayuntamiento o Comunidad?

Sí, pero no sé aún a cuál. Tengo que hablar con el partido para ver dónde puedo aportar más y en qué lugar mi trabajo será más beneficioso para Ciudadanos. Después de eso decidiré y me presentaré a las primarias.

¿Cómo es el día a día de Ciudadanos en Madrid?

Frenético. Por la mañana quizá haya un poco más de tranquilidad. Somos más de 700 afiliados aquí en la capital y la mayoría de nosotros tenemos un trabajo, somos estudiantes o tenemos diferentes obligaciones que nos impiden dedicarnos a tiempo completo. Excepto el coordinador y la responsable de prensa, Estefanía, todos combinamos nuestras obligaciones personales con el trabajo del partido.

Dijo en una entrevista en Voz Pópuli que en las primarias del partido, salvo cambio de última hora, votarían solo afiliados y no simpatizantes. ¿Por qué?

Salvo cambio de última hora, sí. Es un tema logístico. De la base de afiliados tenemos un mayor control, todo sistematizado. De la base de simpatizantes sería más complicado. Pensamos que sería más fácil, más cercano y un modo de recompensa para aquellos que han estado apoyándonos en todo este tiempo.

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Foto: Ángel Plasencia

Aún no hay un programa de Ciudadanos sobre Madrid. ¿Cuándo saldrá?

Estamos trabajando en ello, tanto para la Comunidad de Madrid como para el Ayuntamiento. En las próximas semanas tendremos el borrador y lo someteremos a enmiendas con los afiliados, para que puedan introducir sus comentarios. Después valoraremos todos esas opiniones y con eso formaremos un programa definitivo. Finalmente será presentado a la par que los candidatos, en torno a febrero.

En esa misma entrevista, usted sostenía que el programa se basaría en tres pilares: regeneración institucional, creación de empleo de calidad y fomento de la inversión, investigación y desarrollo. ¿A qué se refiere con lo primero?

Es evidente que los ciudadanos están buscando un partido que regenere de verdad la política y se la devuelva a la gente. Un partido que gobierne desde una oficina de cristal. Tiene que ser el ciudadano el que vea lo que está ocurriendo: conocer a quién se le conceden los contratos públicos, que sepa qué número de asesores hay y qué hacen o el trabajo de los diputados y concejales. Es decir, los ciudadanos están demandando transparencia, cercanía y sobre todo la regeneración de las instituciones que es precisamente lo que te he dicho. Queremos que uno de nuestros principales objetivos sea ese y lograrlo sabemos que hay que apostar por la transparencia y ser un reflejo y un ejemplo a seguir en la gestión.

¿Cómo pretenden hacer lo segundo y lo tercero?

En cuanto a la creación de empleo, desde Ciudadanos creemos que la economía en Madrid debe girar de una manera significativa en torno a la inversión y al desarrollo. Para eso hay que crear espacios colaborativos donde la inversión, la docencia y el talento pueda convivir con un apoyo constitucional por parte de la Comunidad de Madrid y de los ayuntamientos y se puedan crear zonas similares (de menor tamaño y relevancia) a Palo Alto, en California. En la universidad de Stanford hay muchos inversores, Start-ups, grandes cantidades de dinero circulando y muchas ganas de emprender. Todo eso origina una realidad en San Francisco muy potente donde surgen empresas permanentemente, que crean valor añadido y que, gracias a estas, se pueden pagar buenos sueldos a los trabajadores. Nosotros no podemos competir en salarios con el resto del mundo. Evidentemente habría que trabajar el sector turístico y la parte financiera porque nosotros desde Ciudadanos defendemos que Madrid debe estar a la altura de ciudades como París o Londres. A día de hoy, por varios motivos tales como plazas hoteleras, recursos financieros, inversión… no lo es. Sobre el tercer pilar no es tanto la inversión y el desarrollo sino el apuntalamiento de los servicios esenciales del Estado de Bienestar. La educación y y la sanidad deben ser públicas, de acceso gratuito y universales. Sobre esos pilares nosotros no negociaremos ya que serán nuestras líneas rojas. ¿Por qué? Pensamos que son unos servicios esenciales que forman parte de las exigencias mínimas de los ciudadanos y hay que trabajar en ellas. Poder dárselo a todo el mundo. Eso no quita que haya que mejorar la gestión interna tanto a nivel educativo como sanitario. Hay que introducir criterios de productividad, de mérito y de talento donde exista una aplicación de criterios; los cuales están en el sector privado pero no se ha conseguido llevar al público. Todo esto para intentar dotarla de mayor eficiencia y más eficacia de un servicio de calidad controlando los costes.

Libre mercado pero a la vez la Sanidad y la Educación universal y gratuita. ¿Ideología o coherencia?

La gente está cansada de derechas y de izquierdas. Si uno se analiza se puede dar cuenta que tiene características que corresponden a la izquierda clásica que nos han vendido siempre y otras con los de la derecha. Nosotros huimos de esa catalogación y lo que buscamos es un movimiento político que sea constitucional, que respete el marco jurídico, un partido progresista que mire al futuro (y no al pasado como otros) y un partido regenerador. Somos un partido que en Europa se conoce como la Tercera Vía pero que en España, lamentablemente, no ha tenido éxito. La derecha y la izquierda se han encargado de que no surja. Al final es compatibilizar libertad de mercado, libertad individual e igualdad de oportunidad, algo que siempre nos han dicho que es como el agua y el aceite. Creemos en la libertad de mercado y en la defensa del Estado de Bienestar.

Ha hablado sobre las privatizaciones en Sanidad en Madrid. También hay mucha polémica con la recogida de basuras y en la limpieza.

En el ayuntamiento de Madrid había un contrato de basuras que llevaba veinte años y este año se ha cambiado, lo que ha generado problemas. Al final quieres recortar el presupuesto y te obliga a quitar parte de los servicios. Si ese contrato que has firmado cuesta un 13% menos que el anterior, más o menos, los servicios recibidos serán un 13% peor. Si Ana Botella considera que vale la pena y piensa que de donde hay que recortar es allí, luego nos encontramos lo que tenemos en las calles. Madrid Río lleno de basura y en muchos barrios durante cinco o seis días la basura en noviembre estuvo sin recoger. Además, tenemos los camiones diesel, los cuales estaban prohibidos por el centro y ahora están funcionando porque no hay otro tipos de vehículos para recoger esa basura… un despropósito.

Una de las preocupaciones de los madrileños es la contaminación. ¿Es suficiente el sistema de parkímetros?

No creo yo que sea una solución acertada que pague más la gente que, lamentablemente, tiene peores coches. Al final siempre pagan los mismos. Si quieres poner una medida que tenga que ver con el medioambiente hay infinidad de opciones objetivas que afecten a todos por igual y no a aquellas que perjudiquen a los más pobres. Si quieres restringir el tráfico del centro hay mecanismos como el de Berlín, donde se juega con las matrículas pares o impares. Hay opciones que te permiten reducir el tráfico de manera drástica. Eso sí, hay que tener voluntad. Hay que ser capaz de gestionar intereses y poner esto en práctica sin que dé demasiados dolores de cabeza a la economía de la zona.

La última encuesta de Sigma Dos sobre Madrid daba a Ciudadanos alrededor de tres concejales y parece que va al alza. Ciudadanos podría ser clave en el futuro del ayuntamiento. ¿Pactarían con el Partido Popular?

Nosotros, a priori, no tenemos intención de pactar con nadie. Ni de forma preelectoral ni postelectoral. Lo que sí queremos hacer es cumplir nuestro programa electoral. En la medida en la que haya partidos políticos que se acerquen a nuestro programa podremos pactar o no. No tenemos un partido predilecto con el que hacerlo. Creemos que los ciudadanos merecen una lista única y nuestra. A partir de ahí veremos con qué partido se puede pactar o, simplemente, no hacerlo con nadie.

Pocos partidos políticos incluyen en su discurso un balance de las universidades en España. ¿Cuál es su versión, especialmente en Madrid?

Si hay algo que está claro es que la universidad no está funcionando. ¿Por qué? No está atendiendo las necesidades de los estudiantes y cuando tienes que buscar empleo, los jóvenes en España se están viendo con mucha dificultad para acceder al mercado laboral. Eso en cuanto a la parte académica. Por el lado de la investigación más de lo mismo: el último ranking de la universidad de Shanghai decía que ninguna universidad española está entre las 150 más importantes del mundo. Pone de manifiesto que en España estamos haciendo algo mal cuando no somos capaces de entrar en esa lista. Nosotros proponemos un sistema de calidad donde se analice la actividad docente con profesores que sean evaluados; no solo por los alumnos sino también por otros compañeros de departamento. Donde exista movilidad y los profesores puedan rotar en función de sus intereses. Buscar una atracción del talento que no solo suscriba a los propios alumnos de la universidad y también puedan venir profesores e investigadores de fuera tanto de Madrid como de España. En definitiva, un modelo educativo donde se ponga el énfasis en el estudiante y en la investigación.

¿Qué sistema educativo es viable? ¿Y la universidad?

Gratuito nunca es. De una forma u otra siempre estás pagando por los servicios que utilizas. Bien por el dinero que aporta el contribuyente o por pagos directos porque quieras matricularte en la universidad. Creo que es factible tener un modelo de universidad gratuito o al menos uno con las tasas anteriores a estas últimas subidas, las cuales están dificultando mucho el acceso incluso a la clase media a títulos universitarios. Lo que hay que hacer es revisar en la universidad qué está pasando a nivel de oferta académica. Se están ofertando una serie de grados que no están cubriendo las expectativas, muchas facultades están a medio llenar, no existe un criterio de asistencia -pese a que Bolonia esté aprobado- que sea determinante para que no superes un curso… Hay muchas deficiencias que están ocurriendo y nadie mueve un dedo por cambiar nada. Eso será una de las tareas que realizaremos si Ciudadanos tiene la oportunidad de gobernar o formar parte del gobierno en Madrid.

Decía Antonio Miguel Carmona, después de anunciar su candidatura, que él quería “devolver Madrid a los madrileños” a través de una “descentralización del ayuntamiento dando fuerza a la junta de distritos para que gobiernen los vecinos”. ¿No hay poder de decisión de forma individual?

¿Los ciudadanos de Madrid? Muy poco. Madrid es una gran estructura con un presupuesto muy superior al de la mayoría de las empresas grandes y debe gestionarse como tal. Al menos en el apartado económico. Los ciudadanos, a la hora de votar, están eligiendo gestores. O deberían votar gestores. Lamentablemente no hemos tenido los mejores. Yo no soy partidario de dotar de más peso a la junta de distritos, ya que al final son más cargos políticos. Es dar más peso a esta estructura de amigos y conseguir que se siga extendiendo. Nosotros desde Ciudadanos queremos evitar eso. No tenemos buenos gestores y hay que tenerlos. Tanto en la Junta de Distrito como en los ayuntamientos. No creemos que sea una buena decisión.

¿Cómo se consigue evitar ese caciquismo?

Hay que concienciar a la gente de que la calidad de Madrid depende mucho de quién pongas en el Ayuntamiento. No hay que buscar tanto un perfil político y sí un perfil de gestor. Alguien que tenga experiencia en empresas o al frente de compañías e incluso en la administración y que haya demostrado que tiene capacidad para gestionar cuentas. El presupuesto de Madrid ronda los siete mil millones de euros. No necesitamos a un político que sepa dar una charla e ilusionar, sino a alguien que venga aquí a gobernar. Gestionar los recursos que a día de hoy son pocos y están hipotecados por la deuda que nos dejó Gallardón: seis mil millones de euros. Para los presupuestos de 2015, el 25% irá destinado a pagar deuda. Con esos ratios es muy complicado gestionar bien. Es cierto que estamos hipotecados con un activo muy valioso que son los túneles de la M-30 y prestan un gran servicio a la capital, pero la deuda es insufrible. Con esos presupuestos y esa deuda es complicado gestionar nada, sobre todo si le das la alcaldía a una persona como Ana Botella, que no está a la altura ni tiene conocimiento ni capacidad para gestionar el Ayuntamiento.

Foto: Ángel Plasencia
Foto: Ángel Plasencia

¿Ser austero es malo?

No, no tiene por qué. Depende. Hay que recortar donde hay grasa y potenciar el músculo. Nos han vendido los recortes como necesarios y han traspasado líneas rojas -recortes en Sanidad, en derechos, en los sueldos de los funcionarios- que creo que nunca se debería haber hecho. Hay que recortar donde sobra de verdad: estructura burocrática, gastos superfluos, asesores… una serie continua que ni el gobierno de Mariano Rajoy ni nadie se ha atrevido a tocar pero que son de verdad donde hay que meter la tijera. Para que te hagas una idea, la Comunidad de Madrid tiene un órgano consultivo que es un cementerio de elefantes. Allí van los políticos que se retiran y cobran 8.500 euros brutos al mes por hacer informes no vinculantes. Eso sería de lo primero que habría que quitar. Además, suprimir una serie de ventajas que se han ido creado en torno a los políticos que nos permitiría no recortar en otro servicio. Al final, como siempre, el que paga es el ciudadano.

Hace unos años, UPyD hizo un informe sobre el despilfarro que estaba provocando este reparto en las Comunidades Autónomas. ¿Es necesario revisar este modelo?

Sí. Al final, ¿sabes lo que pasa? Que nunca hay auditorías reales. Ni de los gastos de la Comunidad de Madrid, ni del ayuntamiento, ni de las empresas anexas… simplemente lo que hay ahora es un gasto y un criterio político que determina dónde se gasta el dinero y dónde no. No hay ninguna publicación de cuentas de cara al ciudadano. Se van creando órganos que solo sirven para ejemplificar la mala gestión actual. Un ejemplo es Madrid Destino. La Comunidad tiene muchas empresas creadas donde la gestión deja mucho que desear. Como no hay un filtro ni una fiscalización de su actividad no responden ante nada ni ante nadie.

En el apartado económico, especialmente con el auge de Podemos y el intento de revitalización del PSOE, se están pidiendo medidas del gobierno para “incentivar la demanda interna”. En el otro lado está un sector del PP, cuya ideología conservadora-liberal viene a decir que es desaconsejable. ¿Qué dice Ciudadanos?

En España tenemos una crisis de demanda interna brutal. No es un problema de oferta, sino que la gente no tiene para gastar. Está hipotecada. Eso lo compartimos todos. Tanto las familias, como las empresas y el propio Estado. Pensamos que no se puede aumentar el consumo para reactivar la economía. ¿Qué proponemos? Poner facilidades al tejido empresarial de este país: a las pequeñas empresas y a las pymes. Reducir a los autónomos la cuota que pagan de impuestos. Las empresas deben tributar por la riqueza que generan, pero no empezar a ponerles trabas desde el primer momento. Un autónomo, a día de hoy y sin la bonificación que se está ampliando en la Comunidad de Madrid para seis meses, tiene que pagar más de 200 euros solo para empezar a funcionar. No tiene mucho sentido. Si generas riqueza, se te cargará fiscalmente. Es una de las medidas que proponemos: eliminar al 100% la cuota impuesta al autónomo hasta el momento en el cual esa persona genere riqueza.

En Reino Unido tardas en crear una empresa un día. En España, un mes.

Por mucho que anuncien a bombo y platillo que hay una ventana única, que en 24 horas la tienes lista… no es verdad. Tienes problemas de todo tipo: fiscales, de armonización o con las comunidades en caso de que quieras operar en varias de ellas. Las facilidades las venden y las anuncian, pero no terminan de llegar al que quiere emprender. Luego está la rama de la formación: no se está trabajando a nivel educativo. No se incentiva que la gente joven tenga una actitud emprendedora. Nadie explica cómo se forma una empresa. Nos falta cultura de autónomo y de intentar valer por ti mismo sin depender de que una empresa te contrate. Esto en la mayoría de los países no es así. En Estados Unidos, el objetivo de un joven de 25 años es montar una propia empresa. Ser él su jefe. En España nos falta desarrollar eso, el nivel emprendedor que no tenemos.

Volviendo al espectro político, ¿tenéis la impresión de que desde los medios se os busca un titular con Podemos? (En referencia a la entrevista que sacaba en portada El País ese mismo día a Albert Rivera y que titulaba “Podemos es venganza, Ciudadanos es justicia”).

No tanto eso pero sí más que existen muchas alternativas. Bastantes más que hace dos años. Y la gente está buscando. Está buscando con qué se identifica más, cosa que hace cinco años era impensable ya que solo se votaba al PP y al PSOE en su inmensa mayoría. Ahora el ciudadano quiere encontrar el hueco exacto que le identifica más y votar a ese partido. En ese sentido, Podemos ha crecido mucho. Eso sí, ha optado por un discurso rupturista que quiere romper con la Transición y que apoya la determinación de Cataluña para que se pueda separar del resto de España. Nosotros apostamos por una vía más moderada, la del consenso. No hay que romper nada para arreglar algo. No se soluciona rompiendo ni separando, sino buscando lo que nos une, intentando construir un proyecto atractivo. Esa es la mejor manera para desincentivar nacionalismos, populismos… Si somos capaces de presentar y construir un proyecto atractivo para los ciudadanos que permita seguir creciendo como país, en los próximos 10, 20 o 30 años estoy seguro que el nacionalismo en Cataluña caerá y el populismo no tendrá cabida.

El otro día, Juan Carlos Monedero llamó a Javier Nart neofranquista.

La nueva izquierda, esta izquierda de Podemos, tiene los mismos complejos que la izquierda antigua. Tienen un pensamiento de país y de unión que no les permite entender que España es un proyecto común y que nos va a ir mejor juntos que separados. Tal vez tengan que ver los cuarenta años de dictadura el hecho de que te acusen que seas de derechas simplemente por defender la unidad de tu país. Eso puede ocurrir independientemente seas de un lado u otro. Este discurso de Monedero y de Podemos, un partido que parece tan moderno, tiene los mismos clichés y complejos que la izquierda tradicional. Avergonzarte de ser español y de un proyecto común.

Desde los dos grandes partidos se critica mucho “el populismo” de Podemos. ¿No es algo hipócrita teniendo en cuenta que ellos han sido los causantes de su crecimiento?

Sí, y le pasa algo parecido a Ciudadanos. Nosotros no hubiéramos nacido si PP y PSOE hubieran hecho sus deberes. Llevan treinta años gobernando unos y otros y no han sido capaces de atender las demandas reales de los ciudadanos. No han regenerado sus partidos, no han aplicado los criterios económicos que se esperaban y al final la gente se ha cansado.

Ciudadanos y UPyD son los únicos partidos políticos que no hablan de Podemos si no les preguntan por ellos.

El proyecto que tenemos en Ciudadanos va más allá de unas siglas políticas. Es algo necesario. Podemos podrá existir, PP podrá existir… pero el planteamiento que hacemos consiste en crear en España una tercera vía fuerte que aglutine a todas las personas que pensamos de forma similar. Cuando nosotros nos sentamos con UPyD y propusimos una alianza era porque poníamos por encima el interés del país y de esa tercera vía al propio nombre de Ciudadanos. España necesita una tercera vía fuerte al margen de intereses personales y de intereses partidistas que permita regenerar la política y la economía.

Se sobreentiende que lo de UPyD está totalmente cerrado y ya no hay posibilidad de pacto, ¿no?

Sí. Con ellos lo hemos intentado durante mucho tiempo. Llamando a la puerta siete años seguidos. Ellos casi siempre se han negado a sentarse con nosotros hasta hace prácticamente tres meses. Al final, Rosa Díez, arrastrando los pies, decidió sentarse en una mesa a negociar. Para que te hagas una idea, antes de hablar el último día, ellos ya venían con las conclusiones escritas. 40 páginas. No había ningún interés por su parte. El “no” lo tenían preparado casi desde el primer día. Es un partido que gira absolutamente en torno a Rosa Díez. Se creó como una escisión personalista del PSOE y a día de hoy sigue siendo Rosa Díez. Creo, desde mi punto de vista, que ella tenía miedo de una fusión con Ciudadanos. Albert Rivera es una persona joven, con carisma, sin mochilas y que no lleva 35 años en política como ella. A Rosa Díez no le interesaba. Antepuso sus intereses personales por encima del proyecto de país. Renunció a esa unión porque quería mantenerse sentada en la misma silla.

Mucha gente ve esto como un fracaso, tanto para unos como para otros.

Bueno, al final la Tercera Vía se va a constituir con UPyD o sin UPyD. Tampoco hay que darle más vueltas, ya se verán las repercusiones en las urnas. Ellos han tomado una decisión. La cúpula del partido se ha equivocado y así lo demuestran día a día todos los afiliados que han decidido dar el siguiente paso y venirse a Ciudadanos. También ha ocurrido con algún europarlamentario. El otro día en el acto que celebramos en el Teatro Goya estuvo Fernando Maura. Pone de manifiesto que se han equivocado y han optado por poner el énfasis en lo poco que nos separa y no en lo que nos une, que es mucho.

Usted dice que el pacto no se produjo por Rosa Díez. Ellos tienen otra perspectiva. Hablan de divergencias en cuanto a la corrupción, poniendo de ejemplo a Jordi Cañas.

Si tú quieres poner la lupa que nos separa, nos va a separar a todos. Ciudadanos es un partido y UPyD es otro, así que podemos diferenciarnos en unas cosas y en otras no. En temas de corrupción no creo yo que sea algo diferencial que pueda suponer la ruptura de un pacto. Jordi Cañas es una persona que está imputada por un supuesto delito en 2005 pero que no tiene nada que ver con corrupción política, sino con el ámbito privado. En el momento en el que se le imputó, él decidió dejar el acta de diputado en Cataluña y renunciar a la portavocía de Ciudadanos. Ha tomado todas las medidas posibles para no manchar la imagen del partido. Yo creo que Jordi Cañas es una persona honesta, pero será la Justicia la que determine si fue culpable de esos delitos que le imputaron.

Renunció a su acta pero continúa en la ejecutiva del partido.

Sí, es cierto. A día de hoy sigue en la Ejecutiva, sin responsabilidades. Es posible que en las próximas semanas o meses la abandone, algo que tendrá que ser una decisión suya y personal. En cualquier caso, nuestros estatutos lo que dicen es que en el momento en el que estés imputado por temas de corrupción debes abandonar tu acta de diputado. Él dio un paso más allá porque no estaba imputado por ese tipo de delito, pero no quiso manchar la imagen de Ciudadanos. Al final la corrupción va a existir siempre, sea en partidos políticos o en empresas. Lo que hay que hacer es poner las medidas adecuadas para intentar minimizar los daños. Nosotros no somos partidarios de decir que no vamos a ser nunca corruptos. Nadie puede garantizarlo. No queremos abanderar un proyecto basado solo en la moralidad absoluta, porque es imposible. Al final las organizaciones las forman personas y éstas pueden corromperse. Lo que sí nos comprometemos es a liderar un pacto anticorrupción. Tomando esas medidas pensamos que se van a minimizar enormemente los casos de corrupción en España.

Estas son unas palabras de Arcadi Espada: “Si durante el proceso de creación de Ciudadanos, Rivera hubiera revelado su antigua afiliación -en referencia a su posible afiliación con el PP- no habría llegado a ser el líder que es”. Por parte del PP se dijo que sí estuvo pero que no constaba ningún ingreso y él explicó que solo se suscribió para recibir unos datos.

No veo mal que la gente haya estado afiliado a otros partidos políticos. Sé que Albert Rivera de joven estuvo afiliado o cercano al PP y que luego no le convencería lo que vio. No es positivo que la gente tenga una ideología lineal durante toda su vida. Las personas evolucionamos, maduramos y se puede cambiar de opinión. En el caso de Albert Rivera, si es que ha estado cercano al PP, habrá decidido que no es la manera de pensar que le convence y por eso creó Ciudadanos. Desconozco el caso.

Javier Nart viene del PSOE.

Claro, Javier viene del lado opuesto. Nosotros pretendemos decir que da igual de dónde vengas. Si te interesa nuestro proyecto y nuestro programa, únete. Evidentemente si nos ponemos a buscar el matiz encontraremos diferencias entre todos los ciudadanos que formamos España. Nuestro objetivo no es buscar esa diferencia, sino tejer un proyecto común.

Hablando con algún votante de Ciudadanos, si achacan algo al partido es su falta de capacidad por atraer indignados, algo que otros partidos nuevos sí hacen.

Si con los indignados te refieres a los más radicales, estoy de acuerdo en que no tienen que venir. No queremos que vengan. Hay mucha gente indignada que después de la indignación le llega la mesura y entiende que la opción de Podemos de “vamos a acabar con los de arriba” o “vamos a echar a todos” pues a lo mejor no es la idónea. Pienso que romper con la Constitución, la cual nos ha dado 30 años de convivencia y a nivel democrático ha sido el mejor momento de la historia, no es lo mejor. Creo que ha aportado mucho. Decir que esto tiene que ir a la basura por el simple hecho de que hay que cambiar algunos aspectos me parece radical. Hay cosas que se deben adaptar y mejorar. A nivel constitucional hay que realizar una serie de cambios como la separación de poderes que ni PP ni PSOE tienen intención de llevar a cabo. Eso sí, esto no tiene nada que ver con buscar ninguna revancha.

¿Por qué está tan desprestigiada la política hoy en día en España?

Porque no se predica con el ejemplo. Los políticos no son capaces de satisfacer las demandas de la gente. Se han ido creando unas megaestructuras políticas en las que las cúpulas han dirigido los partidos y el país. No ha existido un afloramiento del talento, ni aire nuevo que haya podido refrescar esas estructuras. No ha aparecido un discurso nuevo durante treinta años y la gente está harta. Yo, por ejemplo, desde que tengo uso de razón llevo viendo a Rubalcaba en la televisión. Ponía la tele con 10 años y estaba ahí. Cinco años más tarde, Rajoy. Si no somos capaces de tener un sistema político donde los propios partidos sepan regenerarse, cumplan la separación de poderes y mantengan la salud de la democracia… pues tenemos esto: Gürtel, Bárcenas, ERES… Al final la gente dice: “Soy apolítico”. No, tú no eres apolítico. Nadie es apolítico. Lo que ocurre es que no te convence. Las estructuras que tenemos no están preparadas para soportar una democracia sana y que la gente se sienta atraída por ella.

¿La corrupción es inherente a las instituciones o es parte de nuestra genética mediterránea?

Siempre que hay un caso de corrupción es porque hay dos implicados. Si es un cargo público tendrá que ser corrupto con una empresa o un cargo privado. Es un problema que creo que afecta a todos. Un problema de país pero que también puede tener Francia o Alemania. No somos los únicos corruptos. Sí es verdad que las estructuras y el sistema favorecen mucho la aparición de gente corrupta. Cuando tienes estructuras como el PP o el PSOE en donde para formar parte de la lista electoral vale con que te nombre a dedo una persona, (en el caso del PP el encargado es Cospedal o en su defecto Rajoy) pues tú ya estás debiendo un favor a esa persona. Todo lo que diga, tú no vas a negarlo ni a rechazarlo porque al final le debes un favor. Esa red de favores que se genera entre las cúpulas y las personas que van en las listas o en los puestos orgánicos de los partidos políticos genera una especie de complicidad, que oculta todos los vicios de esa estructura. Quién iba a denunciar los sobres de Bárcenas internamente si todos estaban llevándose el dinero. Al final forman parte de un juego donde no existe capacidad desde fuera para entrar y romper ese círculo de corrupción.

Llama mucho la atención cuando en el Congreso se vota una ley y se ve cómo los de un mismo partido votan en masa a favor o en contra, según las directrices del partido. En Estados Unidos puedes ver a demócratas apoyando a republicanos y viceversa.

En Estados Unidos los senadores y los congresistas dependen de sus votantes, de su región y de su comarca. Los que los votan son los artífices de que él esté ahí. No les pone la Cospedal de turno. Entonces, cuando llega una decisión controvertida en la cual el partido determina que hay que votar a favor y hay congresistas o senadores que a sus votantes les ha prometido lo contrario, esos republicanos o demócratas votan en contra. Tienen libertad y se deben a sus ciudadanos, no a la estructura del partido. En Estados Unidos, cada cuatro años, cambian de arriba a abajo esas estructuras. Por eso la gente no se cansa y el bipartidismo en el país norteamericano no es malo. Demócratas y republicanos cada cuatro años se regeneran porque sube gente nueva en la mayoría de las ocasiones. Cambia el discurso, las caras… No tiene nada que ver el partido demócrata de Bill Clinton con el de Barack Obama. Los republicanos son algo más tradicionales pero también hay diferencias entre Bush y un liberal como Rand Paul. No es un problema de bipartidismo, sino de cómo se regeneran los partidos y cómo se adaptan a los problemas de la población.

Ha habido un aumento enorme de las tertulias políticas. A líderes como Albert Rivera o a Pablo Iglesias les vemos casi siempre en un plató de televisión. Ahora se están sumando los grandes partidos.

Eso demuestra que a la gente sí le gusta la política. Lo que no quiere es que le engañen, que le suelten discursos preparados o en el Congreso no se debata nada. Si va gente interesante, con comentarios atractivos y encima se genera un debate sano, pues lo ve. Los ciudadanos quieren intercambiar opiniones. Es un tipo de espacio muy de moda porque se demandan nuevas ideas.

Cuando pongo el canal del Congreso lo que más me llama la atención son los vítores o los abucheos de unos y de otros.

Pero eso ocurre porque no debaten nada. Es igual que los debates que organizan Televisión Española o Antena 3 o algunos de estos canales. Debates enlatados y preparados en los cuales hay cinco módulos donde cada uno va a contar su película y le da igual lo que vaya a explicar el otro. Lo pones por la curiosidad de ver a dos líderes políticos enfrentados en una mesa, pero cuando escuchas el discurso de uno y de otro no tienen nada que ver: mientras uno habla de los problemas que hay en Sanidad el otro responde de ducación, por poner un ejemplo exagerado. Eso no es intercambiar opiniones. Sí lo es lo que hace Albert Rivera. Se sienta en una mesa y responde a lo que le preguntan y discute acerca de lo que se está comentando.

Albert Rivera tiene 35, Pablo Iglesias 36 y Pedro Sánchez 42. ¿La regeneración democrática debe ir ligada a una nueva hornada de políticos?

Sí, creo que es conveniente. Hay muchos políticos que llevan toda la vida y que deben empezar a plantearse abandonar ya la política y dedicarse, si alguna vez la han tenido, a su profesión. Si quieres regenerar a un país tienes que recurrir a la gente que está en la edad de aportar ideas nuevas, fuerza, ganas y coraje.

La juventud antes era un hándicap y ahora es al revés, parece.

Tampoco es que tengas que mezclarte sólo con la gente joven. Además, tampoco son tan jóvenes. Es una edad perfecta para empezar a asumir grandes responsabilidades como liderar un partido político o un país. No son chavales de veinte años. Eso sí, tampoco debes descuidar la experiencia. Gente consagrada en política como Felipe González u otro de diferente ideología. No los puedes apartar y meter sus ideas en un cajón porque son valiosas. Es importante que la fuerza la tenga la gente joven, pero es inteligente rodearte de gente mayor que pueda aconsejarte.

Un amigo inglés me dijo que para tener treinta o cuarenta años nuestra democracia no está tan mal como nos parece a nosotros. ¿Exageramos cuando hacemos autocrítica?

Depende de con quién lo compares. Si lo haces con Guinea Ecuatorial o con Venezuela pues estamos muy bien. Pero creo que es lícito y legítimo que la gente aspire a más y a medida que vamos construyendo la democracia la gente sea más exigente. Se piden cambios, participar más o por ejemplo, elegir al fiscal general del Estado, cosa que ahora es impensable. Es un camino que hay que recorrer y hay que hacerlo con claridad. No podemos permitir que la rama se tuerza, algo que está ocurriendo ahora en España. El árbol de la democracia empezó bien, con una buena base. Lo que está pasando es que el árbol se tuerce. La separación de poderes no funciona adecuadamente, no hay interés en corregir la corrupción…

¿Tenemos lo que nos merecemos?

Yo no creo que hayamos vivido por encima de nuestras posibilidades. Es legítimo que la gente quiera vivir bien. Si puedes comprar una casa mejor, tú aspiras a eso. Lo que sí hemos vivido ha sido engañados. Nos han vendido la moto de que el dinero no se acababa, que el precio de la vivienda siempre subía y que era fácil hacer un negocio sin mucho dinero y sin casi formación. Nos hemos encontrado con la cruda realidad: no existe demanda interna para recomponer el tejido empresarial. Podemos estar fustigándonos y pensando lo mal que lo hemos hecho o mirar hacia delante y cambiar las cosas. Sin fobias. A generar un proyecto de país basado en el progreso, la democracia y la unión

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