Jorge Galindo: «No puedo sino ser pesimista a medio plazo respecto al futuro de Europa como proyecto común»

Jorge Galindo (Valencia, 1985) es coautor de La urna rota. La crisis política e institucional del modelo español (Editorial Debate, 2014), primer libro del colectivo Politikon. En su opera prima este grupo en el que confluyen politólogos, sociólogos, economistas y también ingenieros analiza las principales causas que han llevado a la coyuntura política, social y económica actual en España y plantea, alejándose de fórmulas mágicas, aquellos puntos sobre los que se debería incidir para revertir el descrédito y la profunda crisis por la que atraviesan las instituciones del país.

¿Qué percepción crees que tiene la sociedad de los científicos sociales: politólogos, sociólogos, etc.? ¿Sabe que existís? ¿Os confunden con políticos?

Quiero pensar que no nos confunden con políticos. Otra cosa es cómo nosotros, la profesión en general, hemos hecho hasta ahora para dar a conocer nuestro trabajo y por intentar resultar accesibles al sector de la población para la que nuestra labor pueda parecer relevante. Yo creo que la percepción del científico social no existe, pero sí la del economista, sociólogo y, aunque menos, la del politólogo. En el caso del sociólogo la sociedad puede identificarlo con alguien que hace estudios de mercado o con ese profesor de universidad con cara aburrida que sale hablando en el telediario de drogas o de jóvenes y sexualidad, justo antes de que empiecen los deportes. Es probable que la percepción del politólogo no llegue hasta ahí: la gente puede conocer que es un tipo que sabe de elecciones y poco más. Somos nosotros los que tenemos que empezar a cambiar eso, ya que la gente tiene muchas cosas de las que ocuparse, tiene una vida y cosas sobre las que pensar. Nosotros somos unos adictos, unos yonkis. En nuestro caso se junta profesión con afición. Ni de lejos todo el mundo es así, y es nuestro trabajo cambiarlo con tiempo y esfuerzo. Y creo que algo se está haciendo en este sentido.

¿En qué medida crees que habéis dado a conocer vuestra labor a la sociedad?

Sobre todo ahora hay una generación de politólogos, también algún sociólogo, como Amparo González y alguno más, que creo que está haciendo las cosas bastante bien. Se ha ampliado el círculo de gente a la que se llega y se ha empezado a ganar terreno en el ámbito de la creación de análisis político con respecto a la gente que lo dominaba tradicionalmente: un escritor que escribía una columna un domingo en El País Semanal o un comentario que no se sabía muy bien de dónde salía en una tertulia cualquiera de una radio cualquiera. Y no sólo me refiero a Politikon, también a gente que escribe en Piedras de Papel, en Jot Down, en El Mundo, El País, personas que colaboran en La Brújula de Onda Cero y también en Hoy por Hoy, donde estamos nosotros. Creo que hay una generación interesante que está empezando a ganar posiciones.

Debido a la situación actual de crisis institucional y económica, ¿es la sociedad más receptiva a vuestros análisis?

Por descontado. La demanda de análisis político, social y económico ha aumentado con la crisis. La gente quiere saber más: por qué estamos así, cómo y cuándo vamos a salir, qué consecuencias y causas políticas tienen los problemas a los que nos enfrentamos, cuáles son sus consecuencias sociales. Hay dos razones por las que la gente puede no estar implicada en política: por estar todo mal y caer en la apatía o por estar todo bien y no resultar necesario. Al fin y al cabo la política es la resolución de conflictos. Si el número de conflictos y la desigualdad son menores y el crecimiento mayor la gente se interesa menos. En cuanto los problemas aparecen la demanda sube. Nosotros queremos, en la medida de lo posible, ayudar. No podemos responder a  estas preguntas nosotros solos, pero sí trabajar para establecer un debate que ayude a responderlas de forma más consistente.

En cuanto a tu disciplina en concreto, que es la sociología, se asume que esta no puede tratarse con los métodos de las ciencias naturales, es decir, la sociedad no es una rana que se pueda diseccionar. ¿Cuáles son los métodos de los que se vale la sociología?

La sociología en particular y las ciencias sociales en general comparten el mismo menú de métodos, o deberían hacerlo. Somos conscientes, y esta es una discusión epistemológica, e incluso ontológica que se tiene de forma recurrente no sólo en sociología sino también en ciencia política en general, de que la sociedad no está formada por simples átomos. Nos resulta difícil, cuanto menos, realizar experimentos. Disponemos de una capacidad de experimentación muy limitada. Un ejemplo muy concreto: podemos pensar que el problema principal de España, la razón principal de su alto desempleo es, por ejemplo, nuestro mercado inmobiliario, el hecho de que haya mucha vivienda en propiedad, un hecho que causa que la gente se mueva poco de ciudad. Esto genera un mercado de trabajo disfuncional. Este argumento existe dentro de la economía laboral y hay quienes lo han intentado probar. El problema es que no poseemos una “España control”, una España A que sea igual que una España B. Si existiera podríamos utilizar los métodos de las ciencias naturales: aplicar un tratamiento y comprobar si esos cambios se producen en la España A y no en la España B, que sería nuestra España control. Hay toda una nueva ola de cuasiexperimentación, en economía y sociología del desarrollo. No son experimentos totales, sino situaciones parecidas a él.

Lo que nosotros hacemos es utilizar métodos (econometría, análisis comparativo…) que intentan acercarse a los puramente científicos, cosa que de todos modos nunca se consigue porque controlar todas las variables es imposible. Además, la diferencia entre la ciencia natural y la ciencia social es de grado y también cualitativa. En nuestro caso el objeto de investigación entiende los resultados y responde a ellos, pudiendo cambiar su comportamiento. Eso es lo que nos diferencia radicalmente del resto de ciencias. No es un método ideal pero creo que está funcionando bastante bien, pues se ha producido bastante saber.

Has desarrollado tus estudios en el campo de la política comparada.

El tipo de cuestiones de investigación en las que yo me centro en la universidad de Ginebra necesita de análisis comparativo de sistemas institucionales de distintos países para encontrar respuestas a aquello que me pregunto.

Te licenciaste en Sociología por la Universidad de Valencia y posteriormente trabajaste como consultor, ¿cuál era tu labor?

Una o dos semanas después de obtener la última nota de la carrera fundé junto a un compañero de la carrera una pequeña consultora, donde apoyábamos en la elaboración de política pública a organismos públicos, sobre todo a nivel regional y local en la Comunidad Valenciana y también en Madrid. Trabajábamos en el ámbito urbano. Yo acabé la carrera cuando Lehman Brothers se vino abajo. En ese tiempo consideramos que había una demanda de conocimiento especializado, más en un lugar como Valencia, donde iba a explotar la burbuja inmobiliaria. Trabajábamos con profesores de la Facultad de Economía de la Universidad de Valencia y nuestro despacho estaba en el Parque Científico de la misma. Estuvimos tres años con el proyecto pero llegó un momento en el cual en el que dejó de haber liquidez en España. En ese momento decidimos que era el momento de cambiar de proyectos y, en mi caso, decidí seguir formándome.

Foto Jorge Galindo

La Comisión Europa te concedió entonces una beca.

La Comisión Europea tiene un programa de becas (Erasmus Mundus) destinado a financiar unos cuarenta o cincuenta másters de dos años. Las universidades seleccionan a aquellos que van a cursar el máster. El elegido tiene cubiertos los gastos de matrícula y una aportación mensual para gastos personales que no es demasiado elevada, más al contrario. En mi caso realicé un máster en política pública y desarrollo.

Y esa beca te lleva a estar en La Haya y Budapest.

Mi primer año fue en la Erasmus University de Rotterdam, en un instituto que tienen en La Haya, y mi segundo en la Central European University de Budapest.

Y en la actualidad vives en Ginebra, en cuya universidad trabajas. ¿Cómo te desarrollas profesionalmente allí?

Mi responsabilidad, afortunadamente, es investigar. Tengo una gran suerte en ese sentido. Actualmente estoy escribiendo mi tesis doctoral, un proceso complejo y solitario, pero también apasionante. Formo parte de un proyecto de investigación consistente en la elaboración de una base de datos sobre medidas de regulación y desregulación principalmente en el ámbito laboral en países de la OCDE. También me planteo preguntas que intento responder a través de artículos académicos. De estos tengo muy pocos y son todos borradores ya que acabo de empezar y, bueno, estoy aprendiendo: mi responsabilidad principal ahora mismo es investigar, pero no sólo ello, también aprender a hacerlo.

¿Ejerces como docente?

No, ahora mismo mi única responsabilidad es investigar. Formo parte de un proyecto financiado por la SNSC (Swiss National Science Foundation), equivalente al CSIC español, y es dentro de este marco donde estoy desarrollando mi investigación.

Centrándonos ahora en el libro que habéis publicado los autores de Politikon, ¿cómo surge este grupo?

Politikon surge a raíz de una conversación de Google Talk. A mediados de 2010 ya había en España gente que estábamos haciendo a través de blog un tipo de comentario político analítico, utilizando herramientas que teníamos disponibles gracias a la ciencia política en particular, y con un tono no falto de toma de posición pero sí apartidista. Solíamos hablar entre nosotros porque nos leíamos, enlazábamos y respondíamos y en un momento dado pensamos que había llegado el momento de crear una plataforma conjunta. En este momento somos siete del “núcleo duro”, seis más Juan Font, que no escribe, pero es el informático y sabe más que todos nosotros juntos. Al poco tiempo empezamos a crecer en audiencia.

Lo que más ilusión me hace de la experiencia de Politikon no es que me lean, sino que después han surgido otros proyectos con la misma línea de métodos que han hecho crecer el número de gente que lee este tipo de análisis. Porque en realidad todo surgió a raíz de un blog llamado “La moqueta verde”, que no leíamos más que treinta personas y que sin embargo era toda una joya en divulgación de ciencia política. En él estaban Álex Guerrero, Roger Senserrich o Lluís Orriols, que formaban parte del máster de ciencia política de la Fundación Juan March, dentro del Centro de Estudios Avanzados. Este máster, ya desaparecido daba pie a entrar en el doctorado, y desde un punto de vista analítico, digamos de estilo anglosajón, era de un nivel muy alto.

Has mencionado el carácter apartidista de Politikon. Hay gente que os relaciona con un ala reformista, incluso socioliberal, del PSOE. ¿Qué percepción tienes acerca del lugar en el que el público os puede encuadrar?

Nos han encuadrado en mucho sitios en función del sesgo del que habla, y el hecho de que seamos apartidistas no significa que tengamos opinión. Tenemos discusiones internas y temas en los que distamos mucho de tener el mismo parecer. Entendiendo que nunca va a haber un acuerdo total y que el conflicto es la base de la sociedad, y también que los fines de cada uno son siempre conflictivos, pero comprendiendo también que en los métodos podemos ponernos de acuerdo, es posible que eso produzca un efecto anti-extremista en Politikon. Eso nos restringe a un espectro ideológico que si bien prescinde de los extremos no es muy distinto al de la media de la sociedad española.

Dentro de Politikon hay gente que tiene carnet y se ha significado dentro del PSOE. No obstante es necesario diferenciar esa afiliación particular de la postura del colectivo. Y si se es incapaz de hacerlo esto es síntoma de algo que se comenta en el libro y también hace Víctor Lapuente y otra mucha gente:  parece que en España no somos capaces de entender, por una serie de cuestiones que se pueden cambiar, que existe debate político fuera de los partidos. En Politikon (y a nivel individual) hemos tenido colaboraciones con IU, PSOE, UPyD, ERC, ICV, PSC y, creo recordar, también con el PP.

También nos han llamado derecha civilizada o socialdemócratas clásicos. Quien nos llama lo primero está bastante a la izquierda en el espectro político y quien nos tilda de lo segundo piensa que la economía austriaca es una buena idea.

Centrándonos en el contenido del libro, realizáis un análisis de aquellos factores que han llevado al descrédito institucional y político en España y, por otro lado, ofrecéis una serie de puntos sobre los que se debería incidir para revertir esta situación de crisis.

Nuestra guía de soluciones (que como decimos en el libro no existen como tal: no hay recetas mágicas) ha sido un acuerdo entre las que nosotros consideramos importantes y aquellas que la sociedad ha ido poniendo sobre la mesa. Posiblemente en la lista de ninguno de los miembros de Politikon está en el primer puesto de prioridades la reforma electoral. Sin embargo sí está en el debate público, y pensamos que era necesario aportar lo que la ciencia política conoce en el campo de las reformas electorales. También hemos sido reactivos: nuestra intención no es tanto marcar la agenda política sino abordar la forma de la que se tratan los temas de los que hoy se habla.

Una tesis en la que insistís en el libro es que todo camino que se escoja para reformar nuestro sistema comporta unos riesgos. ¿No resulta desmoralizador tener que recalcar hoy que no existen “fórmulas mágicas” y que ningún cambio que se decida abordar es la panacea?

Si uno observa una parte del debate público puede llegar fácilmente a desmotivarse. No obstante, si se amplía el foco y se analiza cómo ha evolucionado el debate público no sólo desde 2011, sino desde la transición, creo que en general no se va en la mala dirección. El espacio que existe para transmitir un debate moderado, que sea consciente de que todo tiene un coste, nada es gratis y cualquier medida que tomemos genera ganadores y perdedores, y que además es importante considerar qué ganadores y perdedores queremos producir, se ha seguido desde hace tiempo, y de lo contrario la España de hoy no sería tal. Pienso que no hay razones para pensar que la crisis ha deteriorado el debate público, tanto como para llevarse de un plumazo todo lo conseguido durante cuarenta años.

¿Qué crees que le falta al debate público español?

Organismos, tanto medios de comunicación como asociaciones de personas con intereses concretos. Cuerpos intermedios que sean independientes de los partidos y sólo defiendan, en el caso de los medios, su línea editorial; y en el caso de los lobbies y sindicatos sus intereses. Y además, que lo hagan con la información de mayor calidad disponible, siendo capaces de transmitir esta a la sociedad.

Uno de los miembros de Politikon, Roger Senserrich, trabaja en una ONG que se encarga de cuestiones de educación infantil y pobreza en Connecticut. Cuando se observa cómo se estructura allí el debate de la gente que trabaja en grupos de interés y cómo se encargan de transmitir los datos y la información a la sociedad uno ve qué es aquello se debería hacer en España. Va a costar muchísimo, pero creo que estamos en el buen camino, pese a que en esta cuestión no se puede encontrar fórmula mágica alguna. Sí se puede conseguir que los partidos se separen de la administración pública o que los medios no dependan tanto de subvenciones o publicidad institucional. Pero no se puede hacer ingeniería social, sino que esta labor depende bastante de la iniciativa individual.

Has hablado de los lobbies, palabra que en España tiene una carga peyorativa bastante importante.

No necesito que la palabra lobby sea aceptada. Por ejemplo, la Plataforma de Afectados por la Hipoteca es un lobby. Si la gente no quiere llamarlo así, sino asociación de interés particular, o como sea, me parece bien siempre que surjan otras en otros ámbitos en los que son muy necesarias. Es cierto que este término tiene una idea peyorativa detrás de él, pero lo que nos impide avanzar no es eso, sino que el control del debate político sigue estando en los partidos y en instituciones muy relacionadas con ellos. Y no sólo eso: las leyes y las regulaciones en los ministerios las escriben juristas que en la mayoría de casos escuchan poco a la sociedad civil fuera de los partidos y a expertos, en comparación de lo que ocurre en otros países. Es eso lo que tiene que cambiar.

Una de las cuestiones sobre las que más habláis en Politikon, y también en La Urna Rota, es la dualidad laboral. ¿En qué medida la situación actual tiene origen en la existencia de un mercado laboral dual?

Si nos referimos al nivel de desempleo o la profundidad de la crisis, y valiéndonos de la evidencia de la que disponemos gracias a la economía laboral, la influencia es escasa. La regulación laboral, salvo que sea draconiana (que no es el caso de España o de cualquier país dentro del mundo capitalista occidental) no tiene un efecto claro sobre el nivel de desempleo. En lo que sí interviene es en el reparto de costes de la crisis, una cuestión de la que creemos que no se ha hablado lo suficiente. El mayor peso de despidos hasta 2011 ó 2012 recayó, con mucha diferencia, sobre jóvenes en situación de empleo temporal, también porque muchos de ellos estaban trabajando en la construcción. Ahí había una relación perversa: se dispone de un río de crédito y una de las cosas más fáciles que el empresario podía hacer era contratar a jóvenes para construir casas. Además, hay condiciones objetivas que facilitan un mercado inmobiliario poderoso, que además son una bendición para España: clima, suelo disponible, etc.

Escribiste un artículo en el que relacionabas desigualdad de género con el mercado laboral dual. ¿Podrías desarrollar esa idea?

Hay dos formas de encontrar una relación entre ambos fenómenos. La primera se basa en considerar que la desigualdad de género puede ser un factor que explique la regulación dual en ciertos países. La segunda es contraria: que en ciertos países exista un mercado dual penaliza a las mujeres. En el artículo creo recordar que hablaba de la segunda. La primera es una hipótesis poco extendida que se ha tratado en algunos artículos y que considera que aquellos países en los que las mujeres estaban menos presentes en el mercado laboral y en el que los hombres tenían mayor control del mismo, de los sindicatos y de los partidos, como puede ser el caso de España, provocó que estos tendieran más a protegerse aun sabiendo que esto iba a suponer unos costes más altos para las mujeres que se incorporaron al mercado laboral en los setenta y ochenta, que es cuando se elaboraron la mayoría de sistemas básicos de regulación laboral en Europa Occidental.

Esto fue distinto en los países nórdicos, donde las mujeres se incorporaron antes al mercado laboral y por ello tuvieron más influencia en las decisiones políticas y de regulación laboral. Esta es una hipótesis interesante que no es la causa principal que explica el mercado de trabajo, pero que sí hay que tener en cuenta.

La otra cara de la moneda es la siguiente: la mayoría de puestos de trabajo temporales y a tiempo parcial involuntarios (y que podrían encontrarse en condiciones de contrato indefinido) los acaban ocupando personas con menor poder de mercado, aquellos que están dispuestos a aceptar peores condiciones. En España, aunque menos que en otros países, las mujeres se encuentran en este caso por varias condiciones: haber llegado tarde al mercado laboral y poseer menos capacidad de negociación o tener que cargar con las labores del hogar.

¿A qué achacas que un gobierno que se decía y dice “reformista”, como el de Rajoy, no haya hecho de este asunto una prioridad?

El gobierno hizo una reforma laboral que, decían, iba a reducir la dualidad laboral. Sin embargo creo que no ha sido así, sino que ha abierto una nueva vía para la dualidad, la de los contratos a tiempo parcial involuntarios, además de mantener las existentes. Si no se ha dedicado a ello es porque consideraba que era demasiado caro políticamente. Lo único que podía intentar un gobierno de centro-derecha como este era liberalizar el mercado laboral; no se iba a dedicar a crear un estado de bienestar como el sueco (con flexiseguridad, estado universal, prestación por empleo generosa) porque su electorado no se lo iba a permitir. Liberalizar tampoco era una opción viable y, acertadamente desde el punto de vista político, no se realizó porque también hubiese tenido un coste político elevado.

¿Y con respecto a la postura de los sindicatos a la hora de terminar con la dualidad?

La postura de los sindicatos es compleja. Resulta fácil caricaturizarlos como un grupo de insiders. También es sencillo hacer lo contrario: considerar que protegen a toda la clase trabajadora y que están en España para hacer el bien y ya está. Si uno atiende a la historia de las regulaciones laborales se ve a los sindicatos entre la espada y la pared: entre la necesidad de generar empleo y la imposibilidad de llevar a cabo una desregulación completa de los contratos laborales, por el coste que supondría para alguno de sus miembros. La apuesta de montar un estado de bienestar a la danesa para compensar una mayor inseguridad laboral era inviable, y se optó por una posición de aceptación reticente de las reformas del PSOE (que fue el partido que implantó la dualidad laboral en España), por parte de UGT. CCOO se opuso a ellos en cuanto les resultó posible al no estar Izquierda Unida en coalición de gobierno con el PSOE.

En los años 1996 y 1997 los sindicatos se mostraron de acuerdo con una reforma que redujo el nivel de protección de los trabajadores fijos a cambio de aumentar un poco el nivel de protección de los temporales. En otros casos, sin embargo, y dependiendo de la situación política, se oponen a cualquier cambio.

En varios artículos hablas de otros sectores privilegiados dentro del mercado laboral, véase el taxi, farmacias. También te has referido en ocasiones a los colegios profesionales.

La palabra privilegios, al igual que derechos, es polémica y da pie a interpretaciones. Prefiero hablar de mercados cautivos que están regulados de forma que el acceso a la oferta está reducido a unos pocos y por debajo de la demanda. En el caso de los taxis y Uber, por ejemplo, creo que sería necesario abrir un debate sobre de qué manera podemos satisfacer una demanda que existe y que actualmente no está cubierta por el mercado dentro de los parámetros de la regulación actual. Se debería cambiar la regulación de manera que haya mucha más gente que pueda ofrecer su vehículo para realizar trayectos pero manteniendo la seguridad de los usuarios (con la contratación de seguro, etc.) y exigiendo una serie de garantías al conductor.

Es necesario ser conscientes de que hay muchas demandas por cubrir y por ello hay que abrir la mano, pero hacerlo en la medida de que no nos encontremos con situaciones peores a aquellas que intentamos remediar.

¿Cómo valoras la inacción del gobierno respecto a la desaparición de los colegios profesionales?

Los llamados profesionales liberales tienden, si no recuerdo mal, a identificarse más con el PP con el resto de partidos, y son una base de sus votantes que es lógico que el gobierno no quiera dañar. También es posible que este perfil esté sobrerrepresentado en la militancia y cuadros medios de los partidos. Esta última es una hipótesis que valdría la pena explorar.

Por desgracia los gobiernos tienden a ser más reactivos que propositivos, y más en el esquema político e institucional español. Si el gobierno no ve que se pida con la suficiente intensidad que actúe en la cuestión de los colegios profesionales no lo va a hacer.

¿Qué se te viene a la cabeza cuando el gobierno habla de sí mismo como reformista?

Es una estrategia lógica pero poco creíble. Lógica porque debe venderse como el salvador de España de cara al propio país y también respecto a Europa. Y es poco creíble porque los hechos hablan ellos solos: sus reformas han sido tímidas y sin dirección definida, incluso para un gobierno de corte liberal-conservador. Los votantes, además, no se están creyendo este mensaje.

Acabas de referirte al gobierno de Rajoy como liberal. ¿No le queda grande esta etiqueta?

Es cierto que lo que se entiende en Europa como liberalismo clásico y a labor de este gobierno quedan relativamente lejos. La pregunta de por qué no hay un partido liberal en España es bastante interesante, y Jorge San Miguel ha escrito sobre esta cuestión. El Partido Popular surge en circunstancias que tienen poco que ver con la dinámica de los partidos liberales. De hecho no abundan o no tienen peso los partidos liberales en países de nuestro entorno, si entendemos como tal los del sur de Europa y también Francia.

Volviendo a España lo más cercano que tenemos a un partido liberal es UPyD, aunque tampoco sería una afirmación muy exacta, pues lucha por no definirse en el eje de izquierda-derecha, sino que prefiere centrarse en ideas reformistas, de unidad de España, etc. El PP está muy lejos de ser un partido netamente liberal pero está más cerca de ello que cualquier partido político español, salvo, quizá, UPyD.

Tampoco es demasiado decir eso.

No, no es demasiado, pero estas etiquetas, como izquierda o derecha, son relativas y se construyen respecto a nuestro entorno inmediato, nuestro país. Desde una perspectiva internacional es muy difícil definir al PP como liberal, basándonos en las medidas que ha tomado.

Has dicho que la reforma electoral, de la que se ha hablado en los últimos tiempos bastante, se ha incluido en el libro por ser una inquietud creciente en el debate público. Sin embargo Politikon, como colectivo, no la cree prioritaria en las reformas del sistema. En La Urna Rota manejáis conceptos como sistemas mayoritarios, proporcionales, voto único transferible, etc. No parece que la opinión pública conozca demasiado estos conceptos pese a la presencia de este debate. ¿Se sabe qué rumbo seguir cuando en la calle, y también en los partidos políticos o el propio gobierno, se habla de reforma electoral?

Quiero ser muy claro en este aspecto: no hay definido rumbo porque no hay propuesta. El Partido Popular lanzó a la sociedad la idea de reforma electoral colocándole una pátina de regeneración democrática pero con una falta de especificidad que parece intencionada y que se prefiere no concretar porque no se desea que se debata en términos rigurosos. No hay una propuesta concreta sobre la cual debatir.

Parece que la reforma electoral a nivel municipal es un parche más con el que evitar gestionar cuestiones más acuciantes.

Es simple y llanamente, en el peor de los casos, manipulación electoral. Y en el mejor un globo sonda para que partidos que no son el PP se vean obligados a coaligarse antes de las elecciones, arriesgándose a erosionar su voto. En este último caso no sería manipulación electoral, pero sí una forma perversa de utilizar la idea de las reformas para marcar el debate antes de las elecciones. No creo que nadie dentro del gobierno piense que esto sea un parche para solucionar nada, únicamente es manipulación del debate público.

Hablando de municipios y alcaldes, y ya que has escrito algunos tweets sobre Los Simpsons, el otro día repusieron por enésima vez el capítulo del monorraíl. Parece un episodio especialmente dedicado a España.

Si no recuerdo mal ese episodio cuenta cómo el ayuntamiento de Springfield consigue unos fondos que no sabe cómo utilizar. Entonces llega el vendedor del monorraíl con el mapa de los lugares donde se ha instalado: Brockway, Ogdenville y North Haverbrook.  Había también una frase al inicio: “un pueblo con dinero es como una mula con un yo-yo: nadie sabe de dónde lo ha sacado y que me aspen si sabe utilizarlo”. Efectivamente los paralelismos son tentadores: una inundación de crédito, que en España estuvo canalizado a nivel regional y municipal por las cajas de ahorro. Casos como el del monorraíl se vieron mucho en España, y especialmente en mi tierra.

La Ciudad de las Artes de las Ciencias de Valencia, por ejemplo, es un monorraíl. Un amigo mexicano me dijo al conocerla que su aspecto le sugería lo que haría un narco cuando recibe mucho dinero y no sabe qué hacer con él. La impresión que da ese edificio es esa: un montón de dinero conseguido de manera rápida y sin esfuerzo, no necesariamente ilícita, y que se va a gastar en la cosa más grande y que más votos compre. Como ese ejemplo tenemos en Valencia muchos más: el circuito de Fórmula 1, la Copa América, el aeropuerto de Castellón, etc.

En la Comunidad Valenciana el coste de oportunidad existió: hubo muchas cosas que se dejaron de hacer a cambio de las que he citado. Espero que esas infraestructuras sirvan para recordarnos que todo tiene un precio que tendremos que asumir entre todos si queremos realizar esas construcciones.

Como última referencia a Los Simpsons, escribiste un tweet en el que decías que la tecnocracia nunca funcionaba. Lo relacionabas con un capítulo en el que un comité de miembros de Mensa dirigido por Lisa Simpson se hace con el poder  en Springfield.

Si hay algo que me importa en la ciencia política como saber personal es que la sociedad es un conflicto de intereses, y que este no puede ser resuelto nunca por una decisión técnica. Disponemos de mecanismos para poder canalizar los conflictos y asegurarnos de que nunca ganan o pierden los mismos, así como que esa resolución se hace de forma pacífica.

Si consideramos que hay países que precisan de gobiernos tecnocráticos porque no son capaces de asumir por ells mismos las reformas que precisan estamos asumiendo que hay alguien que elige qué necesitamos y qué no. Creo que eso es erróneo: no se pueden combatir así los problemas en ningún sitio, tampoco en Europa, donde lo que ocurre es que nuestro mecanismo de toma de decisiones común está a medio hacer y por ello está a punto de romperse.

El problema no es que no haya gente suficientemente preparada en los gobiernos, o que no tenemos la capacidad de definir un bien común. Sin embargo carecemos de mecanismos para ponernos de acuerdo. Cualquier intento hipotético de instaurar un gobierno tecnocrático en Europa (sin contar el de Mario Monti en Italia, al que no considero un ejemplo de tecnocracia) está abocado al fracaso, sencillamente porque el bien común no existe.

Acabas de decir que ves riesgo de ruptura en Europa.

Es algo que me entristece: creo que no avanzamos. Lo urgente de la crisis europea, la posible desaparición del euro, se resolvió, y ya tampoco nos importa la prima de riesgo. Sin embargo no hemos realizado cambios para impedir las causas que nos llevaron a la situación de 2010 y 2011. Por eso no puedo sino ser pesimista a medio plazo respecto al futuro de Europa como proyecto común. Necesitamos abordar la discusión acerca de una mayor integración europea. Si no vamos en esa dirección volveremos a caer en los mismos errores, no necesariamente de la misma forma, con una crisis financiera y soberana. Simplemente, una recuperación renqueante en la cual el desempleo no acaba de bajar y una elevada desigualdad, propicia el crecimiento de partidos populistas y euroescépticos, consiguiendo finalmente una plataforma poderosa para desmontar poco a poco Europa.

No podemos depender de la coyuntura económica para que Europa se vaya al garete, y creo que no existe voluntad en los líderes de los países de la Unión para llevar adelante este tipo de discusiones, ya que se piensa en términos cortoplacistas, centrándose en las consecuencias electorales que plantear estas cuestiones puede provocar.

Otro punto que abordáis en el libro es el papel de la sociedad civil y medios de comunicación en la coyuntura actual. Parece que hoy la sociedad es más vigilante y exigente que en los tiempos de la burbuja. ¿Crees que esta actitud se mantendrá cuando la situación económica mejore o se volverá a caer en los mismos errores?

Que la sociedad esté más vigilante, aspecto que considero positivo, no significa que vigile mejor. Y no porque no sea capaz de hacerlo sino porque no dispone de medios para ello. Es verdad que protestamos y nos informamos más, pero no tengo claro que lo hagamos mejor. Hay una parte de la población que sí está mejorando sus formas de informarse y gente muy válida que está ganando una voz que antes no tenía, pero no tengo claro que eso se transmita a toda la sociedad.

No hay razones para esperar, por otro lado, que en dos años vaya a haber un cambio espectacular que propicie que todos los medios sean repentinamente independientes y se llenen de politólogos, economistas, periodistas y reporteros que sean capaces de realizar investigación de calidad. Aquí no caben varitas mágicas, sino el esfuerzo de cada miembro de la sociedad y grupos más o menos articulados.

Ya que te has referido al acceso de la información, uno de los aspectos más apreciables surgidos a raíz de la crisis es la proliferación de tertulias políticas en televisión en las que además siempre están los mismos personajes. ¿Falta opinión especializada en estos espacios?

En este caso soy parte interesada, pero sí, falta especialización. También gente que provenga de colectivos con intereses claros y vayan a estos programas a defenderlos. Me gustaría mucho ver a personas que no sólo vengan de partidos, sino también, por ejemplo, miembros pertenecientes a la patronal de hosteleros y presentase sus razones para defender una postura. Y enfrente de él, un representante de la sección sindical de UGT del sector hostelero con una serie de argumentos para exponer la suya. Y junto a ellos, un experto en sociología de trabajo y otro en economía laboral. Este tipo de debate es mucho más transparente, y con él la audiencia se puede sentir más cómoda a la larga, pese a que al principio experimentaría cómo se rompe el modelo por el cual tiende a alimentarse de prejuicios que sólo refuerzan los que ya tiene, en una dirección y otra. En el largo plazo es beneficioso, y es algo que he comprobado con mucha gente de mi entorno inmediato. Si el debate se estructura en términos informados, sin caer en pedantería, especialización y jerga, creo que ganamos todos.

¿Cuál es tu opinión acerca de la existencia de medios públicos?

Intuyo que sí está justificada la existencia de medios que no se rijan por las leyes estrictas del mercado.

El problema es que se rigen por otros criterios más dudosos.

Entonces hay que elegir entre dos males menores y diseñar una institución que minimice la politización. Hay formas de aumentar la independencia de los medios de comunicación, aunque garantizarla completamente es imposible. Si hemos conseguido incrementar hasta cotas insospechadas hace ochenta años la independencia de los bancos centrales, que no son más que máquinas para producir dinero, lo mismo se puede hacer con la información: con financiación directa de los ciudadanos,  por ejemplo, a través de un comité independiente del poder político y designado por una súper-mayoría del parlamento que no coincida con la que tiene el gobierno.

Creo que los costes de disponer de una televisión o cualquier otro medio que garanticen una serie de informaciones que no van a ofrecer otros merecen la pena. Y si se hace bien este coste no es alto, y tenemos ejemplos concretos de ello.

En España serían necesarias reformas y un cambio de mentalidad para seguir estos ejemplos.

Es evidente que hay que hacer reformas, y el cambio de mentalidad vendría con ellas. No es imposible y por algún punto hay que empezar: el hecho de discutir sobre esto empieza a favorecer el cambio. Cuando se pregunta por qué algo no se reforma hay dos extremos para responder: uno es el que solemos tomar politólogos, sociólogos y economistas y que es que no hay incentivos suficientes para ello. El otro extremo es culturalista, y consiste en pensar que estas reformas no van a ser aceptadas por la sociedad. Si cualquiera de las dos cosas fuera cierta no veríamos cambios nunca. Y sin embargo estos cambios se producen: siempre hay espacio para la innovación política. Incluso en Corea del Norte, y sólo hay que buscar los ejemplos.

Cualquier statu quo está apoyado por una mayoría. Si este cambia es porque lo hacen las coaliciones que lo apoyan o, en ocasiones, porque se produce un cambio estructural en la población. Las coaliciones se conforman y cambian, y además nunca se tiene una opinión clara y constante sobre cualquier idea, por ejemplo en el caso de los medios públicos. Los cambios de coaliciones implican modificaciones en la información disponible para los actores sobre las políticas a cambiar. Es lo que se llama innovación política, policy entrepreneur. Si no hubiera emprendedores políticos (suena fatal esto) no veríamos cambios en la mayoría de casos.

Vives en Suiza. Es el tercer país con más armas por cada cien habitantes. Y sin embargo es también uno de los países con las tasas de criminalidad más bajas del mundo. ¿Explica esto que es la situación socioeconómica del país, y no el número de armas, la causa que incide más en la preminencia del crimen?

Lo voy a explicar con una parábola. Bueno, sin parábola, mejor. En Suiza hay aproximadamente un rifle por hogar, al ser el ejército una milicia ciudadana. Sin embargo las balas no están disponibles para la población, y el acceso a la munición no es tan sencillo como a las propias armas. Esta norma se aprobó en el año 2007 porque se consideraba que había casos en los que se dio mal uso de las armas por parte de la población civil.

Si no recuerdo mal la cuestión de la existencia de armas en casa existe desde los años setenta del siglo XIX, y es cierto que en Suiza no se matan con armas como en EEUU. El problema en Estados Unidos no es que en cada casa haya un arma para defenderse, sino que están al alcance de gente que las quiere utilizar para matar, y suele ser gente de un nivel económico y un color de piel determinados. Ambas variables están por supuesto correlacionadas.

Lo que no se puede hacer es aislar los factores, pero tampoco decir que como una persona tiene una tendencia depresiva importante y un hacha junto a ella la solución no está en quitarle el hacha, sino en atajar esos problemas que le hacen ser depresivo. Habrá que hacer las dos cosas, y primero, retirarle el hacha. La gente que está a favor de no regular las armas en Estados Unidos tampoco quiere curar las enfermedades del país: desigualdad, segregación racial, es decir, la situación de negros e hispanos en Estados Unidos…

Se podría iniciar un debate que permitiera que los estadounidenses tuvieran todas las armas del mundo y dedicarse a solucionar sus problemas de desigualdad, pero también cabe preguntarse si estando en un país donde para un joven con pocas oportunidades meterse en el ámbito de la delincuencia resulta más fácil por el acceso a las armas, esto produce un efecto perpetuador sobre la segregación e incluso la auto-segregación. Esto en los países latinoamericanos ocurre, donde la disponibilidad de las armas tiene efectos claros que impiden acabar con la desigualdad y la violencia en ciertas zonas.

No pretendo argumentar que las armas y las matanzas en colegios son el principal problema en Estados Unidos, sino que tengo claro que son la desigualdad y la segregación los mayores males del país. Pero habrá que tener en cuenta que ambos factores se retroalimentan y refuerzan, generando un círculo perverso que en un país como Suiza, con una renta per cápita de setenta mil francos, una desigualdad relativamente baja, poca densidad de población y homogéneo racialmente a pesar de la inmigración, es difícil que se produzca. Y, a pesar de todo, hace siete años se decidió retirar la munición de la circulación en la medida de lo posible.

Pero Suiza tiene un grave problema con los suicidios.

Esta discusión es más compleja y hace bastante que no leo sobre la cuestión. Las hipótesis sobre por qué la gente se suicida más o menos en otros países no son difíciles de probar. Las técnicas están avanzadas al haber estudios epidemiológicos respaldados por herramientas estadísticas. Ahora mismo no sabría decidirme por un argumento para explicar por qué en Suiza hay más suicidios que la media de países. No me atrevería a lanzar una hipótesis al respecto.

En Suiza se rechazó mediante referéndum hace poco establecer un salario mínimo. ¿Cuál es tu opinión acerca de la política de consultas de Suiza, consistente en preguntar frecuentemente a los ciudadanos vía referéndum sobre distintas cuestiones? ¿Cuál es tu opinión acerca de la implantación del salario mínimo?

Respecto a la democracia directa en Suiza, los referendos llevan realizándose desde antes de que Suiza fuera Suiza. No suele generar grandes conflictos porque es un país relativamente homogéneo, bastante descentralizado y con poca desigualdad, además de un nivel educativo elevado y un acceso a los medios de comunicación bastante apreciable. No por ello pienso que la democracia directa sea una buena idea, sino que no provoca demasiados problemas.

Ahora bien, creo que valdría la pena probar una Suiza con menos democracia directa.

¿En qué sentido?

En aquellos en los que una minoría muy movilizada es capaz de imponer sus criterios a una mayoría apática. En el voto contra la inmigración o los minaretes, por ejemplo. Creo que se deberían elevar las barreras de acceso al referéndum. No obstante Suiza no está en ese debate ahora mismo.

Sobre el salario mínimo, creo recordar que el NO ganó con alrededor de un 75 por ciento de los votos. En Ginebra el nivel de salario mínimo que se votaba estaba alrededor de los cuatro mil francos, unos tres mil quinientos euros, que es lo que cobra una cajera del Lidl. Esto lo sé porque esta cadena se dedicaba a anunciarlo por toda Ginebra con carteles para presumir de política salarial.

En general creo que el salario mínimo es una política que no puede tenerse en cuenta de manera aislada. En un país ideal en el que la movilidad laboral fuese alta, el nivel de educación del capital humano elevado y tuviese un estado de bienestar poderoso el salario mínimo no sería tan necesario. Ahora bien, creo que este es un mecanismo que tiene una parte de la población para protegerse de abusos que no se deberían permitir. Esta es una valoración totalmente política, porque tengo bastante interés en la igualdad de oportunidades y de renta. En Estados Unidos creo justificable este salario. En España no creo que el problema sea de nivel salarial: reducirlo no va a incrementar la contratación de jóvenes. No se debe discutir con particular fervor ya que tenemos otras prioridades.

Para defender su supresión sea arguye que el salario mínimo excluye a muchas personas del mercado laboral.

Que el salario mínimo excluye a personas del mercado laboral es algo que ni siquiera la econometría ha podido demostrar de manera fehaciente. La lógica microeconómica de un texto de primero de universidad va a decir eso: si se establece un suelo salarial por encima del salario de equilibrio lo que va a ocurrir es que la gente dispuesta a trabajar por menos no va a conseguir un contrato. Entonces se está asumiendo que el mercado laboral es un sistema de competencia perfecta y sin segmentación, que el poder de oferta y demanda por ambas partes es el mismo y que el salario mínimo funciona igual para todos los trabajadores, y ninguna de estas afirmaciones es cierta. Es argumentable la necesidad de un salario mínimo porque sube el precio de mercado, da más poder de negociación a una parte de la población, la del trabajo y no la del capital. O si se quiere en términos no marxistas, la parte de la oferta de trabajo frente a la demanda de él. Desde su punto no está claro que retirar el salario mínimo vaya a favorecer la empleabilidad. Además hay que comprender que el trabajo nunca es un fin en sí mismo, sino que es un salario que importa en la medida que permite acceder a bienes y servicios, y esto es algo cierto desde puntos de vista más o menos liberales. Lo que se debe garantizar para unos niveles de crecimiento y consumo razonable es que ninguna remuneración esté por debajo de un suelo concreto.

Otra cuestión es que la brecha salarial sea más o menos amplia. Un salario mínimo impide que la distribución salarial sea muy amplia, pero aquí entran ya mis preferencias políticas, que me llevan a preferir que esta brecha sea lo menos extensa posible, pues creo que lo contrario tiene costes en términos de bienestar para la sociedad. Creo que la desigualdad es mala cuando es excesiva, no así en términos razonables.

En España entrar en un debate sobre la supresión del salario mínimo es innecesario habiendo tantos otros problemas dentro del mercado laboral de los que ocuparse.

Según datos de 2012 un 20 por ciento del PIB de Suiza lo representan las manufacturas y el comercio. Por detrás se encuentra la administración pública y, en cuarto lugar, el sector financiero. ¿Chocan estos datos con esa idea de Suiza como paraíso fiscal?

Sin entrar en la definición de paraíso fiscal, desde la perspectiva de modelo productivo suizo el sector financiero es importante, pero no explica de forma principal la riqueza en términos de PIB del país. Eso es algo que discuto mucho con mis amigos de España. Ahora bien, descartar totalmente este factor en la prosperidad en Suiza es ingenuo.

Al tener un rol más transversal con respecto al resto de la economía, evaluar la importancia del sector financiero en función del porcentaje de PIB que representa es algo delicado y que se debe coger con pinzas. Este sector tiene una importancia por un lado transversal, al penetrar en todas las capas de la sociedad y ser capaz de mover capital de un sector a otro en función de la demanda y tiene también un papel indirecto en el comportamiento de otros sectores. Por ejemplo, en el caso del turismo de lujo en Ginebra, que funciona al ser este un centro financiero mundial. Es decir, las chaquetas de doce mil francos no se las compra un genevois. Sin embargo mucha gente viene aquí y consume hoteles, restaurantes y productos de lujo que son importantes para la economía del cantón y del país por extensión.

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