Joan Tubau: «Hay que abrazar la incertidumbre en la economía como algo bueno.»

Joan Tubau (Barcelona, 1989) es curioso. Tiene esa clase de mirada de las personas que se preguntan constantemente lo que sucede. La entrevista es de esas en las que te dan ganas de apagar la maldita grabadora porque es de estas conversaciones que es mejor disfrutarlas que reproducirlas íntegramente. Coincidimos en nuestra visión de los jóvenes de nuestra edad. Aborrecen la competición. No quieren salir de su zona de confort. La distancia a la que estamos no es inconveniente: Skype acerca distancias con una calidad suficiente como para parecer que verdaderamente estamos ahí. Podríamos tomarnos un café en Satan’s Corner en Barcelona, pero yo estoy en mi salón, y él en su cuarto. Joan es economista, pero querría haber sido periodista, a mí me pasó al revés. Sus artículos son duros de leer, e incluso en alguna ocasión he arremetido contra él. Pero es como esa clase de vicios que te repatean pero que no puedes parar de hacer. Comenzamos una extensa conversación de dos horas en la que, paradójicamente, no se habló mucho de Mourinho ni de Don Draper. Pero sí mucho de economía, de juventud y sobre todo, del riesgo. A pesar de que la llamada se cayó tres veces, hablamos durante una hora y 45 minutos sobre tantas cosas que me resulta difícil recordar qué se dijo o por qué se dijo, pero Joan hace reflexionar con lo que dice. Lo que sorprende es su juventud. Te dices, ¿qué hace un tío de 24 años diciéndome estas cosas? Pero en el fondo tiene razón y es por eso por lo que te repatea.

joantubau¿Quién es Joan Tubau y por qué?
(Se cae la llamada del Skype). Perdona, que se ha cortado la llamada, no es que me haya asustado la pregunta (ríe). Yo soy un chaval de 24 años que estudió economía, que no sabía qué hacer con su vida y empezó a escribir, sobre todo para recordarme dónde no quiero terminar. Luego resulta que lo que escribo gusta a cierta gente, pero no me importa mucho, escribo para mí y para saber dónde voy, para ordenar mis ideas, y a veces escribo cosas interesantes que gustan, pero sigo igual de perdido que hace unos cuantos años, no tengo ni idea de hacia dónde quiero ir, no puedo responderte esta pregunta aún, sigo igual de perdido que el día que entré en la universidad.

Creo que ya somos dos. Diría exactamente lo mismo. A mí personalmente me sorprendían mucho las cosas que decías con tu edad, no, para decir esas cosas tienes que tener un bagaje, cosas muy chocantes para mucha gente, pero que algunas eran incluso ciertas. Eres catalán, vives en Barcelona.
No soy de BCN ciudad, pero siempre he vivido en Cataluña, padres catalanes, colegio público de mi pueblo, y luego la Universidad Pompeu Fabra.

La Pompeu Fabra es de las pocas universidades españolas que está en el Top 200.
Sí, es cierto, sobre todo porque es una universidad de 25 años y la verdad es que funciona muy bien.

Lo que sé de ti es que eres economista, irracional, y profesor adjunto de la Pompeu.
Sí, hago seminarios. No soy profesor titular. Soy adjunto con el catedrático Benito Arruñada.

¿Alguna dedicación aparte? ¿Por qué te dedicas a esto?
Como todos, estaba bastante perdido, quería hacer el viaje de Riviera Maya, encontrar un sombrero gigante en México. Estaba igual de perdido que todos los chavales españoles. No sabía en qué trabajar, ni tenía nada claro. Lo que hice en cuarto curso fue, bueno, hago un quinto año, alargué mi carrera otro año con otra licenciatura que aún no he terminado y me fui a EEUU a hacer un intercambio durante el mismo para ganar un poco más de tiempo, pero regresé y seguía igual. Salió la oportunidad, sin yo buscarlo, de dar estos seminarios en la Pompeu Fabra, la idea me gustó mucho, y creo que era una oportunidad muy buena. Tuve la suerte de que mis padres pudieron pagar este intercambio, es una buena idea hacerlo si tienes la oportunidad, pero no hay becas ahora mismo. La experiencia de marcharse de casa es muy buena. Barcelona es una ciudad pequeña, puedes pensar que lo sabes todo, pero el mundo es muy grande. Mi hermano está en Shanghái. Cuarenta millones de habitantes, no conocemos nada, los chinos son muy raros, todo es muy grande. Todo lo que sea salir del pueblo es buenísimo.

Salir de la zona de confort, de ese mundo, de ese mapa que todos tenemos.
Es difícil tomar estas decisiones. Si vives en casa y decides hacer esto, hay que tomar un riesgo. A veces es bueno no controlar las situaciones. Si siempre tienes el control, lo más seguro es que no te desarrolles tanto como deberías. Tienes que ponerte en situaciones que no controlas, lo vas a sufrir, la verdad es que estar en un lugar donde no conoces a nadie, hablas inglés pero tampoco demasiado bien, es complicado, pero si tienes la valentía de hacerlo siempre merece la pena.

Te leo bastante, la mayoría de tus artículos. Me han parecido bastante fuertes… Planteas una visión muy agreste de lo que es el futuro de la economía internacional, y me gustaría saber la visión exacta que tiene Joan Tubau de la economía mundial, porque planteas un escenario difícil de tragar.
Bueno, yo soy pesimista, pero tampoco quiero ser un futurólogo. Los economistas cometen el error de ser futurólogos, de intentar hacer previsiones de lo que va a pasar. Yo sí que veo signos de algunas cosas que no nos permiten ser optimistas. Seguimos obteniendo beneficios, sigue aumentando la productividad, cada vez somos más ricos, pero no se redistribuye la riqueza, y va a ser difícil que sea tan grande que en el pasado. Por una razón muy simple, la globalización y las fronteras abiertas son más reales que nunca. Lo que termina pasando es que los ricos, sean empresas o personas, tienen mucho más poder de negociación: si tú me subes los impuestos del 85%, yo soy Gerard Depardieu y me voy a Bélgica porque no quiero pagar dichos impuestos, y el presidente de Francia no puede evitarlo. Llegan los robots, he escrito algo sobre el tema, y lo que está pasando ahora mismo con la economía mundial es que podría ser que por primera vez en la historia haya comida y recursos para todos, al menos en los países desarrollados, pero lo que puede pasar y esto es muy serio, es que quizá no haya trabajo para todos. Y podrá pasar que estas tasas de paro del veintipico por ciento sean completamente normales, que haya una gran parte de la población que viva de un subsidio, con techo y comida, pero no tendrán más allá de aquello. La gente al final necesita trabajar, y una gran parte de la felicidad es la satisfacción de sentirte productivo. Hay un riesgo para un gran porcentaje de la población, sobre todo de la gente sin estudio, trabajos que puede hacer hoy un robot o que dentro de 20 años hará un robot, y esta gente quedará en una situación de paro como una trampa de pobreza de la que no podrá salir.

Sobre todo si eres auditor en KPMG, Deloitte, Ernst & Young…
(Ríe) Tengo cariño a los auditores, pero no toman riesgos. Cuando hablamos de robots no hablamos de los de las pelis, hablamos de algoritmos hechos por alguien, un software que hace el trabajo de mis 50 amigos que trabajan en Deloitte, o tienes un algoritmo que pueda hacer el trabajo por todos ellos. No son conscientes, tratan de especializarse en auditoría y contabilidad y puede pasar que dentro de 10 años, toda esta inversión y especialización no tenga valor en el mercado. Esto es un problema que tiene mi generación que no tuvieron nuestros padres: saber que no hay ninguna carrera segura, que no tendremos nunca salario fijo, y dentro de todo esto supongo que nuestra generación tiene que jugarlo bien, entender cómo va esto, y de alguna forma, abrazar esta incertidumbre como algo buena.

La incertidumbre es bastante difícil de manejar. Yo no soy de los que cree que todo estuviese seguro en el mundo, veo la España de los 50, la Europa de la Segunda Guerra Mundial, había un vecino rico llamado EEUU que dio ayudas y sostuvo la economía europea hasta que pudo volver a tirar, pero sí es cierto que, si bien es verdad que no hay nada seguro, tampoco nunca ha habido tanta facilidad para hacer algo. Tú estás en Barcelona, yo en Madrid, no nos hemos gastado un billete de AVE…
La llamada es gratis.

La llamada es gratis y ¡no hay publicidad! Quiero decir, ¿no es paradójico que estemos en uno de los momentos mejor preparados tecnológicamente de la historia y esté ocurriendo esto?
Cuando digo que no hay nada seguro lo que quiero decir es siempre después de la WWII. Se abre un periodo de estabilidad que cuando digo seguridad simplemente hablo de que nuestros padres empezaban a trabajar a los 20 años y nuestros abuelos sabían que a los 65 años se iban a jubilar en la misma empresa en la que empezaron a trabajar y que les pagarían su pensión. Había cierta estabilidad en el sistema. Esto desaparece con muchas oportunidades. Llega Internet, un mundo que para los jóvenes debería ser perfecto, hemos crecido con la tecnología, podemos emplearla mejor que cualquier persona de 40 o 50 años, tenemos una ventaja brutal, y deberíamos estar encantados en esta situación. La crisis es algo buena para los jóvenes, yo al menos la veo y, cierto es que los salarios han bajado y que hay graves problemas, pero un joven debería entender esta crisis como algo bueno por las oportunidades que hay. No importan tanto las jerarquías sino lo que tu vendes, y que sea bueno. Antes las jerarquías eran importantes, tenías que respetar dicha jerarquía. Tú ahora mismo tienes una idea, la vendes por muchos millones, viene Google y te la compra. El sistema es mucho más meritocrático que antes. Y hay muchos jóvenes que están como espantados, no les gusta, no están cómodos en esta situación. Esperaban una vida más tranquila, pagar la hipoteca, mucho menos ambiciosa… no importa que te guste la estabilidad, porque ya no existirá, no regresará, no volverá. En Cataluña hay mucha gente creando empresas, en España también, yo creo que al final es tener la mentalidad de no tener miedo y después de intentar generar valor, qué es lo que sabes hacer mejor que el resto, tirar adelante, sea una revista, una franquicia o lo que sea.

Te veo muy crítico con nuestra generación, los nacidos entre los 80 y principios de los 90. Veo mucha gente haciendo la misma vida que con 15 años, en cinco años tienen 30, y no han trabajado nunca. Y luego veo otros algo mejor que lo que tratan es de encadenar carreras, másteres, intentando evadir el combate. Tú dices que nuestra generación trata constantemente de evadir la entrada en el mercado laboral y empezar a saber lo que es trabajar.
Somos una generación malcriada. No sé si por los padres, habrá que ver cada caso individual. Somos una generación que siempre nos han dicho que somos especiales. Está bien que el bebé de la casa sea especial, pero cuando el niño crece, es bueno que te den hostias. Las hostias llegan tarde o temprano. Llegan cuando alguien te corrige cuando eres adolescente o a los 30 cuando tienes tu carrera profesional después de dos grados y dos másteres. ¿Cuándo es mejor que llegue? Yo lo que me encuentro es que cuando yo estaba estudiando en la uni y en bachiller es que todo eran buenas palabras. Todo está estupendo. Hago una presentación en la uni en mi primer año de carrera y no hay críticas. Todo son buenas palabras. Si hay un comentario del profesor, lo dice un poco como sin levantar la voz. Tú sales de cuarto de carrera pensando que eres especial. Crees que puedes ser el director de cualquier empresa y que serás mejor que los dinosaurios que hay ahora en ellas. Tenemos unas expectativas muy altas, todos los universitarios. En algún momento de tu vida tienes que empezar a trabajar, afrontar el mercado, y lo que te encuentras es que el mercado es un hijo de puta. Es muy complejo, tienes que competir no solo contra españoles, sino contra gente de todo el mundo y muy bien preparada que trabaja muy barato. Te encuentras que tú has terminado la universidad, te creías especial y que sabías hacer muchas cosas, y descubres de la forma más dura que no sabes hacer mucho. Y las perspectivas que tenías de salir de la carrera con un salario de 2000 euros, lo que te encuentras es que te están pagando 800 o 400€ por hacer unas prácticas, y si no lo quieres, hay cincuenta detrás que quieren las mismas prácticas. Hay muchísima competencia en el mercado y esto dificulte mucho más que los salarios asciendan. Hay un choque brutal entre expectativas y la realidad. Está bien ser ambiciosos, pero somos muy ingenuos. No me quiero quitar culpas, pero también es por todos los que nos han educado al escondernos la realidad. Está bien hacerle eso a un niño, pero hacérselo a un universitario y decirle que somos los mejores preparados de la historia solo empeora la situación. El primer día de carrera se debería explicar la realidad y cómo está el mundo. Cuando el niño termina la carrera ve que no le pagan lo que él esperaba, lo que decide es estudiar otro máster, otra carrera, ir posponiendo la decisión hasta que llega a los 40 en casa de los padres y se da cuenta de que así no puede continuar. Pero será demasiado tarde.

Antes, empezabas desde abajo, desde lo peor, y antes al menos te podían promocionar, pero ahora eso ya no existe, se ha volatilizado. Salvo que sean empresas muy específicas, muy particulares, parece que no se invierte en formación del personal, sobre todo en este momento de crisis.
Nos han engañado y nosotros nos hemos dejado engañar. Yo tengo 24 años y aún vivo con mis padres. Hay expectativas de salir de casa, pero somos una generación que hemos vivido muy cómodamente porque nuestros padres nos lo han pagado todo. Es muy difícil asumir que para trabajar no va a haber tiempo para ir al gimnasio. Queremos trabajar y ganar mucho dinero y a la vez mantener el ocio, tener hijos, lo queremos todo. En economía hablamos del trade off. Si quieres algo tienes que renunciar a otra cosa. Si quieres ser el director general, el sacrificio que tendrás que poner en horas de trabajo, esfuerzo y salud incluso, va a ser muy grande. Lo que pasa es que muchos que se creen que pueden ser directores o jefes de departamento y al mismo tiempo poder ir al gym a las 6 y tener vacaciones después. Nadie quiere, por decirlo de algún modo, pagar el precio del éxito, que es un precio muy alto. El principio de la carrera profesional supongo que nunca ha sido fácil para nadie. Ni para nosotros, ni para nuestros padres. Lo que han tenido nuestros padres después del inicio ha sido estabilidad. Pero si preguntas a tus padres y abuelos por su inicio, seguro que era igual de jodido que lo que nos encontramos ahora. Los salarios tampoco eran mucho mejores. Pero como crecimos durante los años que Aznar decía que España iba bien, los años de la burbuja, incluso cuando llegó la crisis que algunos no notamos porque nuestros padres han seguido manteniéndonos el nivel de vida, lo que termina pasando es que sí que somos una generación que ha vivido muy bien y siempre ha tenido de todo sin pagar nunca por nada. Ahora será difícil que el niño quiera trabajar y renunciar a sus vacaciones en Ibiza porque tenga una oportunidad laboral. En el corto plazo, vete a Ibiza. En el largo plazo, siempre que puedas trabajar, es mejor hacerlo. Pero hay una trampa de pobreza, el incentivo en el corto de fiesta y seguir viviendo bien en casa, cuando lo que nos interesaría sería sufrir para cuando tengamos 30-40, tener más experiencia y una carrera profesional. Pero es difícil resistir a la tentación de ese nivel de vida.

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Si salgo de aquí, mi nivel de vida va a ser del lumpen, de estar en casa cómodamente, de contar con un coche, con cierto nivel de vida, a de repente tener que contar hasta el último céntimo que gastas. Es muy complejo y más teniendo en cuenta que si ahora mismo busco un trabajo, encontraré como máximo 600€ y el contrato no subirá de 6 meses o un año. Entonces, ante esa perspectiva, si me independizo soy idiota, si me busco la vida tendré que volver a casa de mis padres con el rabo entre las piernas ante la perspectiva de no poder pagarlo. En el norte de Europa esto no es así. En Italia casi el 45% de los jóvenes viven en casa de sus padres. Es grave que una persona con 35 años viva en casa de sus padres. Se supone que con esa edad deberías tener establecida la forma de vida que quieres llevar hasta tu jubilación, en cierto sentido.
Cuando estuve en EEUU, con los americanos, a veces hablábamos de este tema. Cambia mucho la mentalidad. Para ellos la universidad es la transición a la vida adulta. Una vez termina, hay que decir que ahora ha cambiado porque muchos estudiantes están endeudados, pero la idea normalmente es que tú terminas la uni, y tus padres ya no son responsables de ti. Te han pagado todo y ahora tú tienes que ir por libre. Muy poca gente termina la carrera en EEUU y regresan con sus padres. No suele pasar. Como he dicho antes, ahora puede estar pasando por el tema de las deudas, pero la mentalidad americana es “ya te hemos pagado la carrera, ya eres adulto y puedes generar valor en el mercado. Y si tienes que compartir piso con los colegas y no puedes vivir tan bien, no me importa una mierda, ya nos has costado mucho dinero, es momento de que seas independiente”. Con eso los españoles no nos hemos topado, terminamos la carrera y seguimos viviendo en casa, trabajando un poco, el dinero te lo gastas todo tú, no colaboras en casa y se vive muy bien. Pero se vive bien ahora, con 24 años, cuando tengas 30 y te des cuenta de que sigues viviendo en casa de tus padres, aquí ya hay un problema. Esto no va a ser bueno. Tenemos una sociedad en la que ya no importa si eres licenciado, nini, o lo que sea, tenemos mucha gente que no puede salir de casa de sus padres porque no tendrá dinero para pagarse un alquiler como espera. Quizá puedan compartir piso, pero vivir solos o en nosequé barrio mejor… y esto es un problema, y no veo solución para que la economía pueda ofrecer trabajo a todo el mundo con el trabajo que ellos esperan. Y esto será lo normal, esperar a que simplemente los padres se marchen de casa cuando mueran, no hay expectativas de tener un día tu propia casa, cuando estamos hablando de licenciados, gente que ha podido estudiar una carrera y que no deberían tener problemas para encontrar un empleo. Pero no salir de la zona de confort, seguir con todos los lujos sin pagar por nada, llegarás a un punto al que espero no llegar: no tengo trabajo, no tengo experiencia, no tengo currículum, lo voy a tener jodido. Si puedes empezar a trabajar nada más salir,  ponte a trabajar lo antes posible, dejarse de másteres, marcharse de casa compartiendo piso. Todo lo que sea no vivir con los padres es bueno en el sentido de que no tienes todos los lujos, pero te ayuda a saber que la vida es dura y que el mercado es muy cabrón. Podemos negar esto, que estos jóvenes deberían cobrar más, como somos los mejor preparados merecen un salario de mileurista. Bueno, o quizá no. Dejemos que los salarios los decida el mercado. Lo que se está negando es la realidad, seguís siendo especiales, te mereces un salario de 2000€, y claro, al final te lo crees: con dos carreras y un máster, te crees muy listo porque tienes el mejor expediente, sales al mercado, no tienes trabajo y lo más difícil en este proceso es reconocer que quizá después de haber estudiado tanto no sabes generar valor. Pero es normal. Pero es mejor decir que el problema es de los políticos y de los banqueros, en vez de asumir el problema propio de mentalidad, de entender mal como funciona la economía.

Es paradójico el caso de España. Contamos con un paro del 26%, exacerbado, es más, no se entiende cómo con una cifra tan elevada de desempleo, no haya estallado este país. Precarización constante del mercado laboral, disminución de los ingresos por salario, debe haber alguna explicación para que este país no pegue un petardazo.
No estalla porque está la protección familiar de la que hablábamos. Gente que con 40 años ha perdido el trabajo y ha vuelto a vivir en casa de los padres. Esto es durísimo, pero en España hay una gran protección familiar, no es malo que la familia te proteja. No creo que sea malo, pero es malo con jóvenes. España es un país donde la red de la familia es un apoyo muy fuerte, y muchas familias pueden tener ingresos gracias a la pensión de los abuelos con la comida, de padres y nietos. Esto está pasando ahora. Y es yo creo la explicación de que no haya habido revuelta. Vamos a ver qué pasa, no va a haber una revolución, pero hay ideas populistas peligrosos, llámalo Podemos o ultraderecha. Hay un peligro de que toda esta generación terminen votando a estas formaciones. El votante de Podemos es licenciado universitario. Buscan soluciones negando la responsabilidad, echándole la culpa a los banqueros o a Merkel, y que la solución sea Venezuela o Le Pen. No deja de ser la misma idea. Yo no tengo la culpa de nada, la culpa es del marroquí o de los mercados. Plantean soluciones fáciles a un problema complejo. Y son soluciones complejas.

Hablas mucho de la responsabilidad individual. Millones de actores operando entre ellos, no se puede predecir la economía sobre todo porque depende de ti, de mí, de los que estamos alrededor, y ese juicio no es racional. Sobre todo en eso que tú hablas sobre la irracionalidad de la economía, en línea con Dan Ariely, sobre el comportamiento irracional.
Lo que plantea Ariely, que es algo nuevo en la economía, es que hace 50 años la macro y la micro partían de dos supuestos falsos. El primero era que somos racionales, y que construimos la economía sobre individuos llamados homo oeconomicus, que cometen errores pero que toman sus decisiones sin sesgo emocional. El otro supuesto de la economía neoclásica es que tenemos información perfecta. Esto es falso. Siempre puedes tener mejor información. Y todos los modelos se construyeron sobre esas premisas falsas, que obviamente no funcionan. Tú miras a la gente y no somos racionales. Me quiero levantar a las 7 para ir al gimnasio, suena el despertador, lo apago y sigo durmiendo hasta las 9. Sabemos que nos conviene ir al gimnasio, pero hoy simplemente porque no soy suficientemente listo, termino por apagarlo. Esto es lo que ha hecho que los modelos económicos no terminen de funcionar. Sale esta nueva corriente, en el que Ariely es el más mediático, pero hay más. Lo que proponen es que la economía parte de que no somos racionales, construir un modelo desde esta base pero sin mayor pretensión. La economía es demasiado compleja, 7000 millones de persona proveyéndose de servicios, esto termina habiendo un orden espontáneo, un equilibrio que mejora la situación de todos. Intentar controlar esto lo veo muy complicado y nunca ha funcionado en la historia. La URSS fracasó por una cuestión muy simple: el gobierno se queda todos los beneficios, tú no tienes ningún interés en trabajar porque no tienes incentivos, si no trabajas te vas al Gulag. Pero era un problema en el fondo de información, porque no tenían información de los precios del mercado. Lo que decimos los economistas es que el individuo siempre tiene la mejor información. Es decir, tú sabes mucho mejor lo que quieres y lo que quieres ofrecer. Lo que ocurría es que tenías un granjero en Kiev que sabía que ese año había llovido mucho en Ucrania. En vez de plantar patatas, plantaría arroz, por ejemplo. Pero la decisión la tomaba un planificador central a 500 kilómetros. En Kiev se debían producir patatas cuando debería haberse plantado otra cosa. Pero claro, el planificador central, y esto es algo que solo puede hacer el mercado coordinando a los agentes a través de los precios, es decidir qué hacer con todos los bienes. Las decisiones centralizadas lo que termina por ocurrir es que hay una ineficiencia garantizada por falta de información. Nunca tienen tanta información como los agentes en el mercado de forma individual, que después se coordinan entre ello y terminan en un equilibrio.

Sueles darles bastantes palos a los liberales en Twitter. Muchos liberales que tanto alardean de su liberalismo y su independencia del poder político tienen las manos totalmente metidas en la masa de ciertos asuntos públicos, sobre todo relacionados con dinero público. Puede que sea por eso por lo que no cuajan las ideas liberales en este país.
No cuajan porque el problema del liberalismo en España, es que el 90% de jóvenes liberales son niños de papá. Esto no ayuda a la causa. Un chaval que ha tenido todos los lujos pagados te dice que el mercado es lo mejor, se lo dice a uno que siempre ha sido pobre. “¡Pero qué me estás contando, si tú lo has tenido siempre todo, hijo de puta! ¡No me hables de liberalismo!” Amancio Ortega puede defender el liberalismo, porque nació pobre y a través del mercado, de su empresa, ha terminado por ser el tipo más rico de este país, un excelente embajador para España. Los LETs de Twitter son niños de papá que jamás han creado una empresa, ojo, yo tampoco la he creado, no me considero un niño de papá, no he generado demasiado valor aún en el mercado, pero lo que quiero decir es que si la idea del liberalismo te la defiende alguien cuyo padre ha hecho dinero a través de contactos políticos, es mucho peor. ¿Por qué no funciona el liberalismo en España? Porque es de coleguillas, no hay mercado. Haces dinero por tus amistades en Moncloa y por lo que sale en el BOE, los contratos que te puede ofrecer el gobierno, y es éste el liberalismo del PP. Lo peor es que hay gente del PP que se autocalifica liberal, y hace sufrir a la marca. El liberalismo no son las privatizaciones del PP. El PP dice que privatiza, pero no liberaliza el mercado. Lo que termina pasando es que si regalas la empresa a los coleguillas del partido, pasas de un monopolio público a uno privado, y la percepción para el ciudadano es exactamente la misma. Y así el ciudadano entiende las privatizaciones como algo que le hace que le cueste más dinero el billete del tren o la sanidad peor. Y no debería ser así. Cualquier privatización, en el largo plazo mejoraría el servicio para todo. Lo que termina pasando es que la gente reacciona contra el liberalismo porque entienden esto como liberalismo. Las escuelas públicas, por ejemplo, no forman bien a los niños, y podríamos tener un sistema privado que garantizaría la escolarización a todos los niños de España, ofreciéndolo con ofertantes privados a través de cheque escolar. Un marco de competencia, funcionaría igual, y se garantizaría el derecho a la educación. Y la idea que se tiene es que se favorece a los ricos, pero no es así. El sistema privado muchas veces es criminalizado porque se favorece a los ricos, pero esto no deja de ser un cliché, bien merecido, pero es que es eso, cuando se ha privatizado se ha ido a los amiguetes del poder. Yo si fuera socialista no querría saber de privatizaciones porque siempre recibirían dinero los de siempre, de Esperanza Aguirre, y de todos los que se hacen llamar liberales.

El liberalismo parece que tiende a ese crony-capitalism que dicen los americanos. A ese capitalismo de amiguetes. Sobre todo porque ves que muchas empresas tienen un poder sobre ciertos elementos de la economía por su envergadura. Por ejemplo, los taxistas y Uber. Una empresa que crea una app para poder ser tú taxista y compartir gastos y ganar dinero. El resultado es que los taxistas se levantan en armas, pero realmente lo que hacen es defender su monopolio, ¿no? Eso no beneficia al cliente, la competencia en teoría siempre beneficia al usuario final.
Dices que el mercado tiende al crony-capitalism, pero yo no estoy de acuerdo. Si funciona el mercado no tiende a esto. Tendemos porque los gobiernos tienen demasiado poder y muchas negocian sus protecciones, negocian con los gobiernos para protegerse de sus competidores. El mercado, con un gobierno pequeño limitado y bien vigilado, no tiende nunca a esto. La naturaleza del mercado es la competencia, que alguien ofrezca algo, y alguien que lo quiera ofrecer mejor. Si hay un estado que garantiza un privilegio, no permiten competencia, lo que ocurre es que se termina con un consumidor desprotegido. Cuando hay competencia, estás protegido por una simple razón: si no estás contento con el servicio, te cambias y te vas con otro. Un mercado en competencia es el de los restaurantes, es casi competencia perfecta. No estoy contento con un restaurante, me voy a otro. No hacen falta sanciones. La mayoría de mercados podrían funcionar así, no haría falta regulación. No hace falta que haya inspectores vigilando la calidad de los restaurantes, son los primeros interesados en ofrecer la calidad óptima. Si no lo hacen, gracias a Internet, TripAdvisor, ElTenedor.es y demás webs que nos dan más información. Si tienes un restaurante y no ofreces algo que valga la pena, lo que va a pasar es que en seis meses has cerrado. Y no hace falta regulación en esos mercados. La regulación tiende al crony-capitalism dando privilegios a los insiders, a los que ya están dentro. La mayoría de las veces es innecesaria. Toyota, en EEUU, sufrió fallos en los frenos y murió gente, fue un caso muy serio en 2011. El gobierno americano puso una multa a Toyota, así como regulaciones del estilo para que se cumplan la seguridad. Para mí esto es totalmente innecesario. La peor sanción que puede recibir Toyota no es del gobierno, sino de los consumidores, es decir, si yo sé que Toyota fabrica coches que no frenan, no los compro. Esta pérdida de reputación hará que el fabricante dedique todos sus esfuerzos en vigilar y evitar que vuelva a pasar esto. Lo mismo que con los restaurantes.

Hay un artículo de los que escribiste, Ned Ludd tenía razón, en el que expones lo que hablamos anteriormente, que una gran cantidad de personas se queden sin empleo debido a las máquinas. Tú ponías el ejemplo del McDonald’s. Esas máquinas en las que haces el pedido, te dan el pedido y ya está. Al igual que cuando surgió el telar, se dejó la costura, al igual que en el periodismo surgió el PC y se dejaron las linotipias o la composición en plomo, ¿no crees que esto puede provocar que nos dediquemos a trabajos más creativos, trabajos que hoy no son trabajos pero que es posible que mañana sean tan serios como hace 120 años podía ser abogado en aquel protocapitalismo?
Esto que está pasando ahora mismo no es nuevo. Ha pasado antes. Que haya una destrucción de muchos empleos y sectores amenazados, de ahí viene el luddismo. Se destruían las máquinas porque entienden que eran el enemigo. Al final es como una lucha contra el aire. No puedes ganar esta lucha porque hay una máquina más productiva que tú. Habrá otra fábrica que trabajará con máquinas, será más productiva y por tanto persistirá en el largo plazo. Lo que terminó pasando hace 200 años es que había una economía con sector primario y secundario, y lo que nació gracias a las máquinas el sector terciario. Al ser las máquinas más productivas, los que seguían trabajando allí, que no eran tantos, tenían mayores salarios. Nació el sector terciario, el de los servicios, quizá ahora yo podía pagar porque alguien me diese un masaje, algo que no era un trabajo, un servicio de la economía en aquel momento. El luddismo fracasó porque nació el sector terciario y nacieron muchos servicios que hicieron que mucha gente pudiese tener trabajo. Lo que está pasando ahora es que muchísimos trabajos de ahora están amenazados por la tecnología, que es mucho más eficiente que los humanos. Pero yo no veo una alternativa, aunque supongo que tampoco la vieron hace 200 años. Yo soy muy pesimista en el sentido de que no veo muchos empleos en el futuro. Veo una economía más rica, pero una riqueza mucho más concentrada en aquellos que entiendan cómo funciona el mercado y generar valor. Un móvil hace 50.000 cosas, lo que hace hoy el iPhone había 30 empresas que lo hacían anteriormente. Hay una calculadora, una linterna, un micrófono, una cámara. Todos esos fabricantes, se han quedado sin trabajo, porque ahora lo hace una empresa llamada Apple, que gana muchísimos millones pero que apenas tiene 30.000 trabajadores. Que comparados con las empresas de todas las industrias que ha destrozado el iPhone, siempre son menos. Pero se genera más riqueza. Tenemos más valor en conjunto, pero se la quedan unos pocos. Ya no entro en valoraciones de si es bueno o malo, pero hay economistas preocupados por esta desigualdad. Piketty, el más famoso, trata la desigualdad y sobre todo, la clase media que es la que está sufriendo esto. The winner takes it all, en esta economía, el que más pierde es la clase media. Algo que apareció durante el siglo XX, está en riesgo y amenazado por esto. No serán pobres, pero sí que perderán mucha riqueza. Aunque habrá más ricos. Y la respuesta de Piketty es difícil de aplicar. Podemos pensar que es injusto que haya que se lo quede todo porque es mejor empresario, pero al mercado le importa una mierda la justicia y que alguien intente recuperarlo.

El mercado no tiene una lógica interna.
Si yo soy Amancio Ortega y me suben los impuestos en España, me voy a Suiza o me voy a otro país donde me quiten menos. Con una economía de fronteras abiertas, los ricos, sean empresas, o particulares, van a pagar impuestos en países con tributación más favorables, Irlanda, Reino Unido. Y los trabajadores también, si me quitan un 56% del IRPF me voy a plantear ir a trabajar a otro país más favorable. Los que producen valor en la economía se pueden marchar de la economía. Y esto ya sería el fin del sistema. Son los que más impuestos pagan, y si ya no los quieren pagar es que simplemente nadie pagará impuestos.

Y todo se irá a tomar por saco.
Veo muchos políticos diciendo hacer impuestos más justos. Va a pagar la clase media, como siempre, es lo que pasa. Los ricos, que suelen ser listos y por eso son ricos –la mayoría- se terminan escapando y quien paga estos nuevos impuestos siempre acaban siendo los de la clase media. En España tenemos unas tributaciones exageradamente altas para el trabajo. Si cobras 30.000€ al mes tienes un IRPF exageradamente alto.

40% casi.
Alrededor. Es un IRPF que estás pagando casi la mitad de tu salario en impuestos. Después pagas el IVA. Esto no es bueno para la economía. Los impuestos son malos, destruyen la economía. Hay que tratar de limitarlos.

El mayor mito es la redistribución de riqueza. Existen dos mitos sobre los impuestos. El primero es que se pagan para pagar servicios, y el segundo, la redistribución. Los servicios ofrecidos son pésimos, y el segundo, que no se redistribuye nada.
No hay redistribución. El que tiene mucho, se acaba escapando de alguna forma. Y la clase media al final termina paga por lo que recibe. Paga mucho, pero bueno, también recibe bastante, sanidad gratuita, educación gratuita, la universidad por 5000, 6000€ tienes tu título. La clase media recibe servicios, que podrían ser mejores, pero existe el riesgo de que si seguimos mirando mal a los empresarios y la gente que más impuestos paga, puede pasar que se cansen de pagar. Ahora mismo estamos pagando muchísimos impuestos y no tenemos los servicios de Suecia. Quizá si tuviésemos mejores servicios no nos dolería tanto pagar impuestos.

¿Cuántas personas hay activas en España? ¿15 millones? Están sosteniendo a 47 millones de personas.
Los pocos que están pagando ahora pueden llegar a cansarse. Cada vez menos, que viven del subsidio y de las pensiones. En Andalucía, 40% de paro, hay pueblos en los que nadie trabaja, porque sin trabajar ya tienes 400€ y hay muchos que viven del PER y pueden ganar dinero sin hacer muchas cosas, pero no hay ningún incentivo para que esta gente trabaje. “No trabajes, el gobierno cuida de ti”, es el terrible mensaje que se ha transmitido. En España no se vive mal, pero es un problema enorme porque hay que pagar unas pensiones para mañana y hay un equilibrio que tiende hacia cada más trabajar menos y vivir más del Estado. Esta mentalidad destruye economías.

Tú tenías un blog en Intereconomía, Un liberal en el Gulag. No tienes mala relación con Fernando Díaz Villanueva, un predicador en el desierto del liberalismo (se ríe). No sé quién me contó que FDV te “convirtió”.
Nah, no creo. Convertirme seguro que no. A Fernando le conozco de la universidad de verano del Juan de Mariana. Son cursos que recomiendo, la verdad, no sé si siguen haciéndolos pero son muy buenos. Quien me convirtió al liberalismo fue XSM. Yo empecé a estudiar economía un poco perdido. Me acabó gustando y fue suerte. Con 18 años no tienes ni puta idea de lo que quieres hacer. Leí “Economía liberal para no economistas y no liberales” y me convirtió un poco. Le escuché cuando tenía 19 años en las tertulias, sus artículos. XSM escribe muy bien y explica muy bien sus ideas. Una vez que estás dentro, lees a más gente y terminas leyendo sobre los austriacos, etc. Mucha gente la defiende como una ciencia, pero la economía no es científica, es una ciencia social y es algo demasiado complejo donde no hay una verdad. Yo defiendo el liberalismo, pero no creo tener la verdad absoluta. El Estado puede llegar a ser bueno. Hay muchos liberales que cometen el mismo error que los comunistas, tratando como de competir en pureza. Todo debe estar en discusión. Los liberales deberían ser algo más humildes en sus visiones. La solución para un liberal la solución para todo es el mercado. No es tan sencillo. Es una reducción demasiado simplista. La economía es algo mucho más complejo.

Y se olvidan del liberalismo político. Se definen liberales en lo económico, pero no hablan del político: cómo funciona un estado liberal, separación de poderes, imperio de la ley. Centran demasiado el análisis en lo económico y no en lo político, en el respeto a las instituciones, esa clase de cosas.
La famosa frase de soy liberal en lo económico…

Y católico en los maricones.
Y eso es ser liberal en nada. Será un niño de NNGG que ha leído un poco de Hayek pero el liberalismo es ser liberal en todo. Ser liberal en lo económico es una gilipollez. Crees en la libertad del hombre, tienes que aplicarlo en todo. Estar en contra de que los gays se casen… lo entiendo como poco liberal. Si eres liberal tienes que estar a favor de todo lo que no moleste al vecino que haga un individuo. Este es el liberalismo que entiendo. Como con las drogas. Todos somos mayorcitos para saber lo que nos conviene o no. Quien quiera consumir, es su problema, no debería estar penalizado con 20 años de prisión. Pero bueno, los gobiernos intentan solucionar problemas que quizá no lo son tanto. Hay mejores controles para evitarlo, sobre todo por parte de la educación, pero la sanción y la penalización no valen para nada.

Eres muy crítico con el nacionalismo e independentismo catalanes. Pero tú te consideras catalanista e independentista. Dices que con esa mentalidad Cataluña nunca va a ser un estado.
Yo soy independentista. Lo que critico de los catalanes es su ingenuidad. Si mañana hay un referéndum, yo me siento catalán. Veo una señera y la siento como propia. Veo una española y no dejo de ver como la bandera de Francia. No me produce rechazo, pero no me siento español. No considero que España esté jugando contra Cataluña, en absoluta. Pero no me siento español. Si hubiera un referéndum, votaría sí. Pero el nacionalismo catalán es patético e infantil. Se dan las manitas y hacen una cadena y esperan la independencia. ¡Son ingenuos! Quieren la independencia pero siguen pensando que si hacemos una manifestación los la van a dar. La independencia es algo costoso, y no se debe negociar; se declara de forma unilateral porque tienes una mayoría, y este es otro problema porque esa mayoría quizá no exista y ahí se terminaría la discusión. Si existe esa mayoría, la declaras y después negocias, pero lo que intentan el resto de políticos catalanes, que están más preocupados por mantener sus salarios y sus privilegios que de la independencia, que jamás cobrarían en la empresa privada, intentan plantear que es una negociación, que España nos roba y que no nos deja… cuando tiene una solución simple; si tienes la mayoría, declaras la independencia, si no, te quedas en casa. Están haciendo la historia interminable, marear la perdiz.

Fer la puta i la ramoneta.
Seguimos negociando, lo alargamos más… llegará el 2020 y CiU seguirá en el poder cobrando sus salarios. Es lo que quieren. No les preocupa la independencia. Es ingenuo plantearlo con manifestaciones. Tiene un coste, muchas empresas se irán, habrá un conflicto, espero que no armado, pero diplomáticos serán importantes. Y se plantea como algo sin coste, somos todos aquí democráticos y por tanto votamos mañana, y si mañana el 51% de catalanes ya somos independientes, no es tan fácil. Hacen castellets, una butifarrada, y estarán contentos, pero así no se declaran las independencias. No digo que haya una guerra, pero si queremos ser un estado independiente, hay un precio a pagar. Negar este precio es ingenuo por nuestra parte.

Ser mourinhista y culé es difícil, ¿no?
Estoy muy cómodo en esta situación. Mourinho es liberalismo. Aquí juega el mejor, no importa tu pasado. Y estas son las ideas de Mou. Su ejército se basa en la confianza en su líder. El conflicto con Casillas, Mourinho jamás pudo entenderlo. Sus soldados mueren por él. Y todo lo que pasó en el Madrid, entiendo que fue un conflicto, al menos yo como culé lo encontré apasionante. Vi a Mou, planteando todo aquello, no contra el madridismo, pero sí contra muchos valores españoles, la casta. Un tipo como Mou, que no cree en privilegios, que cree en el liberalismo, en la meritocracia, no importa que te llames Casillas y que seas campeón el mundo, y si hay un tipo medio calvo que viene de Sevilla que se llama Diego López y que juega mejor que tú, juega. Yo animé al madrid como un loco. ¡Yo quería la décima! Aquel partido en el Bernabéu del Dortmund, sufrí porque no habían conseguido el tercer gol. En mi casa no comprendían aquello. Pero bueno, en el fútbol hay mucho de irracional. En aquel momento el madrid defendía unos valores que a mí me representaban. Ahora vuelvo a ser del Barça.

Volviendo al tema del independentismo catalán. La perspectiva que tenemos en madrid es la tergiversación histórica a placer por parte de ciertos elementos catalanes. Lo de 1714. Parece que España había invadido Cataluña. Trata de convencerme como catalán de tengáis vuestro propio estado y que no implique una gran fractura. ¿No crees que si empezamos a coger España como un recortable este reduccionismo no podría llevarnos a la irrelevancia? Imagínate seis países en España.
La relevancia no es tan importante en un mundo global. Lo que importa es que tengas una economía que funcione. No hace falta ser el número 3 del mundo. Puedes tener un país pequeñito que funcione bien. Holanda, Hong Kong, Singapur, el tamaño con una economía donde todos comercian no es tan importante. Si España es irrelevante es porque la economía no funciona más allá del tamaño. Si vamos a cosas de ganar muchas medallas en los JJOO o ganar un mundial de fútbol… pero no es tan importante. Lo que pasa en Cataluña, tengo que decir que deben ser los catalanes los que decidan sobre lo que es Cataluña. Eso de que debería votarlo toda España es una tontería. Los de Madrid no deben decidir lo de Cataluña, no hay nadie en España que deba decidir por nosotros. Pero entiendo que los catalanes son muy cansinos. Todo el día llorando, victimismo y que España nos roba, y el déficit fiscal, nuestra lengua, cuando todo esto es mentira. Los catalanes siempre han estado vinculados a España y no hay que esconderlo. Y muchos historiadores falsifican la historia. Una historia catalana donde hay unos mitos que son cuestionables. Se plantean unos escenarios que nunca ocurrieron, yo lo que conozco más reciente, sin entrar en el 1714, ni en esas guerras que no eran tanto de catalanes contra españoles, sino de unos catalanes contra unos españoles, en la Segunda República, en BCN, muchos catalanes salieron a la calle a recibir a las tropas franquistas. Se intenta siempre decir que los malos son los españoles, y que nosotros somos los buenos, y no está tan claro. Algunos catalanes veían a la república como una amenaza, y en la historia los catalanes tienen mucho de españoles y eso está bien. No hay que falsificar la historia. Somos como somos y ya está. Pero si mañana no estamos cómodos y nos queremos independizar, deberíamos decidir por nosotros. Pero no va a pasar nada. Ya te digo que los catalanes hablamos mucho y no hacemos nada, Rajoy está muy tranquilo.

Luego están los que gritan “Puta Barça y Puta Cataluña”. No quieren que Cataluña se independice, pero luego insultan a los catalanes. Pero muchos independentistas con los que he discutido te sacan lo de que “Espanya ens roba”, lo del cartel de los niños extremeños… en un lugar tan diverso como Cataluña producto de la emigración del resto de España.
El déficit fiscal es real, pero es un argumento muy cansino, en cualquier país pasa esto. También habría un déficit fiscal en Cataluña con la Vall’ D’Aran, por ejemplo. Lo que piden muchos catalanes es un poco más de cariño. Que alguien grite Puta Cataluña no dejan de ser argumentos. Si España quiere que Cataluña se independice, seguid haciendo eso que ya veréis como nos independizaremos más pronto que tarde. Hay una parte de los catalanes que no están cómodos, por lo que sea, la lengua, el déficit fiscal, y buscan su excusa para crear el país. Yo votaría sí al referéndum, pero sin jugar a lo de la doble pregunta, lo de negocia. Los que más fuerte gritan “Espanya ens roba” son los que más roban a los catalanes. Dicen que ese dinero se va de Cataluña y que se va a Andalucía o a Extremadura. No necesitamos más cosas en Cataluña. Tenemos un aeropuerto de puta madre, un tren, carreteras, pero siempre se plantea como un dinero que no podemos gastar. Quieren gastar más, una Generalitat más grande, y en este plan, prefiero quedarme en España protegido por Rajoy y por Merkel.

Hay una frase muy brutal de un artículo tuyo. “Un día te duró la épica, al día siguiente firmabas con Deloitte”. Me he acordado de ello porque una amiga acaba de firmar con Deloitte. No es muy sencillo firmar con Deloitte, pero ¿en quién pensabas?
En cuarto año estuve en una consultora, y no me gustó lo que vi. Gente con vida muy gris, trabajando muchísimas horas en algo poco significativo según mi opinión. Lo que veo en mi generación es que en medio de esta incertidumbre, estas empresas ofrecen una falsa seguridad. Estás perdido en cuarto, ves Deloitte, KPMG, Ernst & Young, PwC que te ofrecen una carrera profesional, un salario normal, y crees tener un trabajo de verdad y que en tu casa no se van a quejar. Todo lo que sea trabajar es bueno, pero yo entiendo que mucha gente termina en Deloitte por cobardía. No quieren ser auditores, pero ven a Deloitte haciendo todos lo mismo como una seguridad dentro del rebaño. Quizá esto colapsa, pero caemos en grupo. Caer solo es más duro y el rebaño te dice “qué coño haces, chaval”. Si el rebaño se la pega, la culpa es del banquero. Y duermes más tranquilo. Cuando fracasas solo, la hostia es más fuerte. Tuve una época en la que yo quería ser periodista y por eso entré en Intereconomía, es más difícil porque sigues un camino que nadie sigue. Tu camino cuando eres economista y no entras en una clase de empresa así, es extraño. Yo animo a que busquen su pasión, no a firmar con Deloitte. Lo que marca la diferencia es que pongas pasión en tu trabajo, que hagas cosas en tu fin de semana porque te guste. No creo que a nadie le apasione la contabilidad. Luego los auditores se pegan unas pedazo de vacaciones, está muy bien, pero no creo que compense. El periodismo es sacrificado, pero al final compensa. Es mejor buscar tu pasión y desde ella, generar valor en el mercado. En el largo plazo es peligroso. Si cualquier persona lee esta entrevista, le animo a no firmar con ninguna de las Big Four (risas).

¿Tratas de aplicarte todo aquello que te recuerdas, de esos puntos que pones, de lo que escribes? ¿Qué aconsejas a los que te leen?
Escribo para mí mismo, para recordarme donde no terminar. Aunque no me leyese nadie. No quiero llevar esa vida con 40 años. Escribir ayuda a ordenar las ideas. Me lo intento aplicar. Son lemas para mí, lo que tengo que hacer, lo que no, tener éxito en el mercado, en la vida. Si tienes 18 años, déjate de excusas, el mercado es jodido, te van a dar hostia por todos los lados. Nunca hemos estado mejor. Nunca nadie ha tenido tanto como nosotros. Puedes hacer unas cosas que hace 20 años nadie imaginaba. Unos privilegios que nos ha ofrecido la civilización y el capitalismo, como esta misma llamada de Skype. Vivimos mucho mejor que los reyes del siglo XVIII. Con Ryanair cojo un vuelo para visitar una ciudad europea por 50€. Otro consejo es que se dejen de excusas. Si fracasas, es importante aceptar la responsabilidad propia. La suerte es un factor clave, es un factor que no controlas. Meterme en economía fue suerte. Pero debemos aceptar las críticas cuando no hacemos algo bien. Intentar prosperar a través de los errores, pero sin glorificar el fracaso como dicen los emprendedores. Si has fracasado, hay una lección del fracaso. Y esta lección es buena aprenderla. Muchos en España fracasan pero no asumen su responsabilidad, el fracaso no es culpa suya. No nos gusta el riesgo por una cuestión evolutiva. Pero esto no es como hace 10.000 años, si fracasas hoy, no vas a morir. Hay que tener cuidado, con los coches por ejemplo, pero no hay un peligro de muerte inminente. Debemos eliminar esa visión de riesgo que tenemos, aceptarlo como algo bueno, tiene consecuencias malas, pero no nos vamos a morir por ello, peor que perder dinero es perder tiempo. Y para terminar, la diferencia entre el que tiene éxito o no, es su propensión a aceptar riesgos. Deloitte o incertidumbre. Y creo que hay que aceptar esa incertidumbre y ese riesgo como algo bueno en la vida.

Guillermo Gómez de Salazar | @rickwwayne

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